High End Munich 2023 - The Audiophile Society Sampler

Klangperlen und künstlerische Leckerbissen
Auf der Uhlenhorst
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High End Munich 2023 - The Audiophile Society Sampler

Beitrag von Auf der Uhlenhorst »

Moinsen in die Runde,

hier gibt’s einen WAV-file Sampler der audiophilsociety zum freien Download, wenn die Email Adresse mitgeteilt wird. Als ZIP knapp 5 GB.

https://theaudiophilesociety.com/produc ... 023sampler

Mir audiophilen Grüßen

Walter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Walter,
Danke für den Link, ich habe mir sogleich die Musik heruntergeladen.
Ich konnte mir allerdings nicht verkneifen, auch eine Analyse zu machen, die ich nachfolgend auf das Wesentliche reduziert habe. Auffällig sind DynamicRange Werte, die von 17 bis 8 hinuntergehen, Peak-Aussteuerungen von -4 bis 0 dB trotz 24 Bit, und Signalinvertierung, wo allerdings sich der optische Eindruck erst noch durch einen Hörvergleich bestätigen lassen muss.
1986 erschien Brothers in Arms (Dire Straits) mit DR Werten zwischen 13-20, nur mal zur Einschätzung, was sich in 37 Jahren so entwickelt hat, damals 16 Bit, heute 24 (Potenzial 8 Bit mehr = Faktor 256)...
Grüße
Hans-Martin

DR Peak RMS Duration Track
--------------------------------------------------------------------------------
DR17 -0.37 dB -23.15 dB 15:45 ?-Rachmaninoff’s Piano Concerto No. 3 Mov. 3 (Alla Breve)
DR13 -0.42 dB -20.22 dB 7:39 ?-Reicha
--------------------------------------------------------------------------------
Number of tracks: 2
Official DR value: DR15
Samplerate: 176400 Hz
Bits per sample: 24
================================================================================

DR Peak RMS Duration Track
--------------------------------------------------------------------------------
DR15 -0.51 dB -18.99 dB 4:14 ?-Blues for Anxious
DR12 0.00 dB -14.53 dB 4:35 ?-Amazon Spirits
DR13 -0.40 dB -18.40 dB 4:39 ?-Ode to Joy
DR14 -4.18 dB -24.50 dB 8:29 ?-Excommunication Mass Mov. 2
DR12 -0.55 dB -16.27 dB 5:56 ?-Graffiti Jazz No. 3
DR8 -0.40 dB -10.23 dB 5:24 ?-Slow Reduction
DR9 -2.45 dB -17.31 dB 2:23 ?-Vidala sin voz
DR11 -0.36 dB -13.38 dB 4:02 ?-War
DR12 -0.02 dB -14.96 dB 5:20 ?-Me and Jerome
DR13 0.00 dB -16.10 dB 5:10 ?-Tarry One More Day
DR9 -0.20 dB -14.36 dB 3:36 ?-Jaws
DR15 -1.44 dB -21.46 dB 6:07 ?-Serenade for Strings in E Major Opus 22: Finale (Allegro vivace)
--------------------------------------------------------------------------------
Number of tracks: 12
Official DR value: DR12
Samplerate: 192000 Hz
Bits per sample: 24
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Auf der Uhlenhorst
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Dynamik Range

Beitrag von Auf der Uhlenhorst »

Moin Hans-Martin,

schnelle Analyse, mein Respekt.
Wie so oft kommt es mehr darauf an, was Tonmeister und Mastering-Ing. mir der verfügbaren Technik umgesetzt haben und nicht, aus welchem Jahr eine Aufnahme stammt.
Diese DR-Listung ist vermutlich bekannt:
https://dr.loudness-war.info/
Mich interessiert sehr, welche Aufnahmen Du als technisch herausragend einstufen würdest.

Mit besten hifidelen Grüßen
Walter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Walter,
ich benutze ein Foobar200-Plug-In, das geht sehr schnell und legt eine Text-Datei im Musikordner ab, die man mit dem Windows Editor öffnen kann.

Es ist einfacher zu sagen, was einem nicht gefällt.
Bei Track 4 hat man am Ende hoffnungslos übersteuert, da fehlen mindestens 4dB, die "wegrasiert" sind:
Bild

Mein Vergleich mit 1986 sollte nur verdeutlichen, dass man damals mit den 16 Bits mehr Dynamik gemacht hat als heute mit den 24. Und wer trotz der 24 Bit den Aussteuerungsspielraum dermaßen ausschöpft, dass man die Klippinggrenze überschreitet oder DAC zum Intersample Clipping bringt, zeigt mMn schlechte handwerkliche Umsetzung.

Von der David Cheskys Homepage The Audiophile Society kann man noch einen weiteren Sampler kostenlos herunterladen, da finden sich zu den Files für Lautsprecher auch die Mixe für Kopfhörer. Die haben eine sehr schöne Lokalisation außerhalb des Kopfes.
Dafür gebe ich gern eine positive Bewertung ab.

Ich habe noch die alten Chesky Test-CD &Jazzsampler mit den Polaritätstests. Witzigerweise sind alle Chesky-Aufnahmen, die ich kenne, invertiert. Da geht bei LS-Wiedergabe Potenzial verloren, unterstützt aber mit Diffusität die KH-Wiedergabe außerhalb des Schädels (reduziert die Imkopflokalisation).

Beim anderen AS-Sampler sieht es so aus:
DR Peak RMS Duration Track
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DR13 -0.41 dB -15.99 dB 3:58 ?-01 - Aayushi Karnik - Solid Ground (speaker mix)
DR12 -0.55 dB -16.27 dB 5:56 ?-02- David Chesky - Graffiti Jazz No. 3 (speaker mix)
DR12 -7.84 dB -23.31 dB 6:01 ?-03- David Chesky, Brandie Sutton, & J_Nai Bridges - The Excommunication Mass Mov. 1 (speaker mix)
DR12 -0.40 dB -16.25 dB 5:34 ?-04 - Mark Sherman & Joe Magnarelli - Suddenly (speaker mix)
DR14 -0.49 dB -18.02 dB 3:07 ?-05 - Paloma - Ode to Joy (speaker mix)
DR13 -0.41 dB -17.91 dB 3:30 ?-06 - Steven Mercurio & The Czech National Symphony Orchestram - Death & Transfiguration (speaker mix)
DR13 -1.90 dB -20.34 dB 2:55 ?-07 - EX38 - Ring No. 5 (speaker mix)
--------------------------------------------------------------------------------
Number of tracks: 7
Official DR value: DR13
Samplerate: 192000 Hz Bits per sample: 24

Der Vergleich der 1986er Brothers in Arms mit dem Remaster von 1995 und der späteren XRCD zeigt, wie es immer schlechter wird... und von DR 16 zu DR 13 und zu DR11 ist schon recht deutlich. Ich freue mich immer über Werte, wenn sie oberhalb 14 liegen.
Ich schau dem geschenkten Gaul nun mal gern ins Maul...
Und da fällt die Spektralanalyse bei 192kHz recht ernüchternd aus (Graffity Jazz No.3):
Bild
Hier wurde offenbar unter 50Hz massiv angehoben, bei 20kHz geht es aber richtig steil bergab... Perfekt für die Lemminge :mrgreen:
Grüße
Hans-Martin

P.S.: Bilder oben mit Adobe Audition, unten mit Audacity
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Auf der Uhlenhorst hat geschrieben: 23.05.2023, 16:01Mich interessiert sehr, welche Aufnahmen Du als technisch herausragend einstufen würdest.
Moin Walter,
von dieser Auswahl bevorzuge ich 10. Blues For Anxious - Aayushu Karnik, da ist DR 15 recht hoch, noch ein kleiner Aussteuerungsspielraum, keine Überfettung des Tiefbasses, keine auffällige Anhebung der Höhen (oberhalb 3kHz zu 20kHz), erweitertes Spektrum bis 60kHz (ohne Verdachtsmoment zu upgesampelter 44,1kHz-Aufnahme), allerdings habe ich den Bedarf verspürt, die Aufnahmen zu invertieren, mein Verdacht, dass diese keine Ausnahmen bei Chesky bilden, hat sich bestätigt.
Grüße
Hans-Martin
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Auf der Uhlenhorst
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Beitrag von Auf der Uhlenhorst »

Moin Hans-Martin,

danke für Deine Einschätzung, mich interessieren natürlich auch Tipps für toll produzierte Titel über diese Tracklist hinaus.

Mit hifidelen Grüßen
Walter
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo Walter, Hans-Martin

Thomas @tmr hat die Titel des besagten Samplers ebenfalls mal in seine DAW gesteckt und die Ergebnisse drüben im OE gepostet.

https://www.open-end-music.com/forum/pr ... d-wahrheit

Naja, was soll man dazu dann noch sagen.

Freundliche Grüße,
Thomas
:cheers:
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

music is my escape hat geschrieben: 24.05.2023, 08:33Naja, was soll man dazu dann noch sagen.
Hallo Walter, Thomas,
vor einigen Jahren gab es von Linn die Adventskalender mit HighResolution Aufnahmen, auch deren Analysen waren "amüsant".
Bei Chesky kann man aus den Spektralanalysen mit etwas Erfahrung (aus vielen Auswertungen) auch herauslesen, wo jemand mit Equalizer nachgeholfen hat. Musik (nicht nur mit akustischen Instrumenten) hat wiederkehrend mit wenigen Ausnahmen bestimmte Strukturen, die man dann sofort in normal oder überprüfenswert einstufen kann. Wenn bei Chesky unter 30Hz noch mehr Pegel als zwischen 80-100Hz angezeigt wird, ist böse nachgeholfen worden. Wenn es unter 80 Hz stetig (muss aber nicht steil sein) bergab geht, halte ich das für normal. Bei Graffiti No.3 würde ich nicht zögern, Tiefbass zurückzuschrauben. Schon bei den ersten Takten war mit Kopfhörer alles klar, die Spektralanalyse belegte es.
Audiophil wird gern als Schlagwort missbraucht. Und der Verbraucher wird geradezu von einer Zahl 192 hypnotisiert wie Mogli von (der Schlange Kaa im Dschungelbuch).

Aus der DynamicRange-Analyse kann man auch sofort Spreu von Weizen trennen. Werte unter 12 zeugen in der Regel von starker Manipulation im Studio. Sowas findet man auch bei renommierten Labels wie z.B. Stockfisch (DR häufig unter 10) und wenn ein erfolgreiches Album mit dem Aufkleber "Remastered" nochmal wieder aufgelegt wird, muss man damit rechnen, dass man diese Musik besser nicht mit der üblichen Lautstärke abhört, sondern weniger einstellt. Bei Fleetwood Mac Rumours kam zur unsäglichen Kompression auch noch eine Bass- und Höhenanhebung hinzu, bei Miles Davis Kind Of Blue ging die Übersteuerung so weit, dass das Saxofon so in die Verzerrung übersteuert wurde, dass ich sogar im Nebenzimmer aufmerksam wurde. Da war die gestörte Wellenform im Zoom des WAV-Editors sichtbar, möglicherweise kam Intersample Clipping der Wiedergabekette hinzu.
Wohl dem, der zum Vergleich noch die Erstausgabe hat, oder Vinyl auflegt, wo häufig noch bessere Dynamikwerte zu finden sind als auf der CD-Ausgabe.

Dennoch würde ich nicht die Dateien von 192/24 auf 44,1 herunterrechnen, wie TMR es im OE-Forum schrieb. Einzig die Audiobandbreite würde ich für eine solche Entscheidung nicht allein zugrundelegen. Denn es gibt noch andere Aspekte.
Ich habe die Chesky korrigierend invertiert, im Pegel abgesenkt (24 Bit hat genug Reserve), FLOW angewandt, das File namentlich gekennzeichnet, und dann auf den DAC (und dessen Upsampler-Eingangsstufe) abgestimmt 96kHz FLAC weggespeichert, wo die Audio-Bandbreite glaubwürdig über 45kHz hinausgeht bei 192k/24 FLAC belassen. Ein PC rechnet offline mit weniger Fehlern um als ein Upsampler on-the-fly.
Wenn die Spektralanalyse zeigt, dass Noiseshaping angewandt wurde, wüsste ich noch nicht, was tatsächlich verlorengeht, wenn man den Zipfel am oberen Ende wegschneidet. Chesky argumentiert für hohe Samplerate, weil der Raumeindruck besser wird. Dieses Plus in punkto Plastizität möchte ich nicht einbüßen. Audiodateien von 96 oder 192 kHz in 44,1 oder 88,2 umsampeln schafft neue Probleme, die sind für mich deutlicher hörbar als wenn man auf 48kHz herunterbricht. Immerhin muss ein Anti-Alias-Filter eingesetzt werden, dass zur niedrigeren Abtastrate auch ein langsameres Einschwingen bei Impulsen mitbringt. Meine Empfehlung wäre deshalb mindestens 48/24 (oder bei den 176,4kHz/24Bit Aufnahmen auf 44,1/24). Nicht 16 Bit, denn der Verzicht auf 8 Bit (Faktor 256) wiegt für meine Ohren schwerer als die Reduktion der Abtastrate um Faktoren wie 1/2 oder gar 1/4. So fand ich 44/24 immer noch geringfügig besser als 48/16, beides von ursprünglich 192/24 heruntergebrochen. Lieber 48/24!
Am meisten Speicherplatz kann man einsparen, indem man die Musik, die einem nicht so gefällt, einfach wieder löscht. Das bringt 100%, mittels FLAC kann man bis 70% sparen, von 192 nach 96 kHz sind es 50%, von 24 zu 16Bit etwa 30%.
Inzwischen habe ich so viel Musik gespeichert, dass ich den Überblick verloren habe. Viele Alben sind mehrfach, aber trotz identischer BestellNr. inhaltlich unterschiedlich, aber gut per Vergleich der DR-Werte auseinanderzuhalten.
Grüße
Hans-Martin
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Auf der Uhlenhorst
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Hi Res

Beitrag von Auf der Uhlenhorst »

Moin Hans-Martin, moin Thomas,
spannende Infos, vielen Dank.
Mit hifidelen Grüßen
Walter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Walter, es ist nicht alles Gold, was als glänzend dargestellt wird.
Von 44,1 auf 192kHz hochgesampelt gibt es schon lange, um die Gier der Leute zu bedienen, die meinen, alles mit 192 sei besser als alles mit niedrigeren Zahlen.
Klar, 24 Bit könnten mehr als 16Bit, aber wenn die Aussteuerungsgrenze missbraucht wird, zu nahe daran ausgesteuert wird, kann das Format sich von derselben Seite zeigen, wie ein 16Bit Format unter gleichen Bedingungen, an dieser Stelle kein Deut besser.
Mit Dynamikkompression und höchstmöglicher Aussteuerung versuchen die Plattenfirmen, dem Verbraucher maximal ins Gesicht zu springen. Bei genauer Betrachtung, mit dem nackten Arsch.
MQA scheint gerade sein Waterloo zu erleben.
Mit Speck fängt man Mäuse, man muss die Leute anfüttern, kostenlose Sampler sind ein Mittel, bei den Magazinen mitgelieferte CDs erfüllen diesen Zweck ebenfalls. Auch STEREO war sich nicht zu schade, eine "Hörtest"-CD beizulegen, bei der sogar eine exzellente ReferenceRecording Aufnahme mit Dynamikkompression voll gegen die Bühnenkante gefahren wurde. Remastered bei Stockfisch, um Ross und Reiter zu nennen.
Bei Dynamikkompression wird das Gefüge von Laut und leise verschoben. Das, was die Raumtiefe erfahrbar macht, wird unnatürlich lauter, unterscheidet sich im Pegel vom Direktschall weniger. Auch die Zischlaute bei der Artikulation menschlicher Stimme werden angehoben, was den Einsatz von De-Essern erforderlich macht, also Frequenzgangverbiegung.
Es hat wohl traditionelle Gründe, die ich auf die Mono-Era zurückführe, dass ein überwiegender Teil der Aufnahmen diffuser ausgeliefert wird, indem das aufgenommene Signal mit anderer Polarität ausgeliefert wird als im Original. Korrekte Polarität erkennt man daran, dass die Wiedergabe nur eines Kanals die Lautsprecherposition scharf eingrenzt, die invertierte Wiedergabe wirkt größer, diffuser, lässt die Quelle (den LS) eher etwas verschwimmen, größer darstellen.
Darüber hinaus gibt es das Problem, dass gepannte, also aus einzelnen Instrumenten- und Mikrofostreams mit Panoramareglern in ein L-R-Bild hineingemischt werden, jedoch keine Laufzeit-/Phasenunterschiede mitbringen, wie sie das natürliche Hören kennt und erwartet, um Schallereignisse besser zu lokalisieren.
Seit über 60 Jahren sind in der Tontechnik diese Zusammenhänge bekannt. Umgesetzt werden sie kaum, was bedeutet, dass wir Konsumenten auf uns selbst gestellt die Fehler -postrecording- zu korrigieren bemüht sind.
Mit FLOW ist ein Ansatz gemacht, mit Polaritätskorrektur ein weiterer. Der 24Bit-Rahmen ermöglicht, die Pegel sinnvoll herabzusetzen, um IntersampleClipping beim DAC zu vermeiden, allerdings sind digitale Übersteuerungen in der Aufnahme nur mühsam im WAV-Editor zu redigieren. Dynamikkompression rückgängig zu machen gelingt nicht. Dagegen ist noch kein Kraut gewachsen.

Sampler haben gelegentlich 1,2 oder 3 überzeugende Stücke, die Lust auf Mehr machen. Aber die Original-CDs haben gelegentlich auch nur ihre besten Stücke preisgegeben und der Rest bleibt leider enttäuschend zurück. Ich bin gewiss nicht der Einzige, der über diesen Zusammenhang gestolpert ist. Aber schon 1 Highlight ist Anlass zur Freude, Rechtfertigung genug.
Dem Rest gebührt angemessene Skepsis, auch gegenüber verwendeten Begriffen wie High-End oder Audiophil, so verlockend sie auch sein mögen, aber gerade deswegen...
Grüße
Hans-Martin
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo in die Runde,

ich denke, man sollte sich vor Augen halten, dass wir Musikliebhaber nicht die Zielgruppe der Musikproduzenten sind. Dazu sind wir viel zuwenige. Heute dürfte in erster Linie für den Massenmarkt produziert werden: Handy & Co. Da stört präzise Stereoortung nur. Wenn man sich überlegt, welche Rolle Bluetooth-Monoböxchen im Angebot der Anbieter haben, dann dürfte klar sein, wie und wo der Hase läuft. Richtig gute HiFi-Studios spielen doch wohl in der Konsumentenwahrnehmung eine untergeordnete Rolle. Da bin ich froh, solche noch finden zu dürfen.

Und dennoch freue ich mich, dass in letzter Zeit offenbar wieder Plattenspieler gebaut werden mit technischen Daten, die der guten alten Zeit nahekommen, wenn auch die Zahl der Vollautomaten überschaubar ist und Vinyl bei all dem Hype darum bei weitem nicht mehr die Rolle spielt wie in der Hochzeit dieses Mediums. Aber die war eh nur kurz, und ich hatte das Glück, dabei zu sein. Dereinst werden unsere Nachfahren genauso über CDs reden. Und bei all dem ist Kompression und all das Elend, das wir wahrnehmen, von untergeordneter Bedeutung, weil der heutige Musikliebhaber damit sozialisiert wurde wie wir alten Säcke mit Vinyl.;)

Viele Grüße

Jochen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Jochen,
eigentlich sind es ja die Musiker, die die Musik machen.

Und die "Musikvermarkter" lassen die Aufnahmen im kommerziellen Interesse verunstalten.
Viele Tontechniker prostituieren* sich in dieser Kette.
Ich kann nicht genau sagen, wann der Wunsch nach aufnahmetechnischer Authentizität verlorengegangen ist, aber um 1990 herum nahmen Dynamikkompressionsverfahren an Fahrt auf...
Seit 30 Jahren (einer Menschengeneration) ist das Musikkonzernpraxis.

Ich will ein Fels in der Brandung sein, der der Gnadenlosigkeit, mit der die Authentizität geopfert wird, dieser als solche mit Anprangerung begegnet.

Ein Unplugged-Musikerlebnis könnte die Referenz sein und bleiben. Dann spielt das Argument, unsere Kinder wüchsen schon mit dieser kommerziellen Praxis auf, eine untergeordnete Rolle. Denn diese Diskrepanz wird größer.
Vielleicht werden irgendwann die Edelprostituierten* zu Aussteigern, weil sie ihren Job nicht mehr vor sich selbst verantworten können.
Naja, träumen darf man doch...
Oder?
Hans-Martin
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atmos
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Tontechniker eigentlich besser....

Beitrag von atmos »

Hans-Martin hat geschrieben: 24.05.2023, 23:58 Hallo Jochen,
eigentlich sind es ja die Musiker, die die Musik machen.

Und die "Musikvermarkter" lassen die Aufnahmen im kommerziellen Interesse verunstalten.
Viele Tontechniker prostituieren* sich in dieser Kette.
..........
Hans-Martin
Hi,
in einer HiFi-Gazette gab es eine Serie über Tonstudio.
Ein Toni berichtete, dass er für eine Band ein Album produziert hatte. In seinem Sinne ein sehr gutes Album.
Bei der Präsentation verlangte die Band dann Loudness War, um im Radio besser rüber zu kommen.
Der Kunde bekommt, was er bestellt und bezahlt.

Ich bin der Meinung, dass die Dynamik Range nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal ist.

Gruß
Günther
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Guten Morgen,

ich denke, es ist eine unheilige Allianz von Musikern, Produzenten, Vermarkter und Konsumenten etc. pp. Am Ende glauben sie alle, alles sei so gut, wie sie es machen. Denn das Zeug wird ja verkauft.

Hans-Martin, natürlich darf man träumen. Aber lass deine Träume von der Musik der alten Zeit, unserer alten Zeit begleiten. Dann werden sie substanzieller. ;)

Ich habe eine CD von einem Duo, dessen Konzert ich hören konnte und das schön war. Über die Abmischung der CD habe ich mich dann mit einem der Musiker ausgetauscht. Der war ganz erstaunt, als ich ihm vorschlug, dass man die beiden Musiker doch nicht dick und fett übereinandergelegt in den Raum (welchen?) stellen müsse. Sondern vielleicht bei den zwei Musizierenden durchaus die Möglichkeit haben könnte, sie auf einer "Bühne" zu plazieren ohne einen Klangbrei zu generieren.

Nun ja, träumen wir weiter und hören unsere alten Schätze. :cheers:

Viele Grüße

Jochen
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Meine Meinung: Bei allem von mir geteilten Verdruß, mir scheint wir haben es hier schlicht und einfach mit klassischer Marktwirtschaft zu tun: Es wird alles produziert was sich richtig viel und mit guten Margen verkauft, also was der Durchschnittskunde in Massen kauft/konsumiert/will. Und das von vielen konkurrierenden Anbietern. Ein großer Kuchen halt. Dabei ist die vom durchschnittlichen oder der grossen Mehrheit der Kunden "geforderte" oder "akzeptierte" Qualität bestimmend und nicht das Machbare oder von "uns" Bevorzugte! Letztere sind Marktnischen, die von Spezialisten bedient werden. Wir können uns gegen den Massenmarkt entscheiden oder stemmen, werden aber letztlich wieder in "unseren" Markt- und Bedarfsnischen landen, denn wir sind Exoten! Der Massenmarkt ist wo das große, einnehmbare Geld ist. Man mag das als "Ignoranz der Mehrheit" beklagen, aber so "tickt" der Mensch - nicht nur in Musik und HiFi...

Etwas verdrossene Grüße,
Winfried5511
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