Test zu Ethernet Switchs bei Alpha Audio

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Schorsch
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Test zu Ethernet Switchs bei Alpha Audio

Beitrag von Schorsch »

Hallo liebe Ethernet Freunde,

mir war bisher die Platform Alpha Audio nicht bekannt. Grabriel (streamfidelity) hat dort einen Test entdeckt.

https://alpha-audio.net/review/a-very-d ... measuring/

Es werden mehrere Switche systematisch getestet - sowohl mit Messungen als auch mit Hörtests und es zeigen sich Unterschiede.
Neben Rauschmessungen auf den Ethernet Leitungen bzw. der jeweiligen Stromversorgung finde ich besonders spannend, wie die Stromversorgung der Switche mit einem 1 kHz Störsignal (Rechteck bzw. Sinus) gezielt "verschmutzt" und die dadurch entstehenden Auswirkungen gemessen werden. Das dazugehörige Blindtest-Video war mir (bisher) etwas lange zum Anschauen (Mehr als 4 Stunden Spielzeit). :D

Aus meiner Sicht ist der Test strukturiert und lesenswert - es dauert ein bisschen, bis man durch ist.

Ich möchte ihm daher einen eigenen Thread widmen.

Viele Grüße
Georg
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StreamFidelity
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Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Georg,

eine gute Idee mit dem Thread. Die gezeigten Messwerte kann ich im einzelnen nicht beurteilen. Aber es zeigte sich im Hörtest eine Korrelation zwischen guten Messwerten im Sinne von Rauscharm und dem Hörtest. Bis auf eine Ausnahme: TP-Link SF1008D, der sich schlecht misst aber gut anhört.

Die Überraschung war ein Billig-Switch Netgear GS108E, welcher sich gut misst und gut anhört. Ein Ranking mit Messwerten haben sie leider nicht erstellt. So muss man sich bei Interesse durch die einzelnen Berichte klicken.

Alpha Audio kannte ich bisher auch nicht. Sie kommen aus den Niederlanden und sind auf Werbeeinnahmen angewiesen. Das sollte man beim lesen der Testberichte immer vor Augen haben.

Es wird eine Fortsetzung mit Switches von den 'big audio guys' geben, wie sie schreiben.

Grüße Gabriel
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Hallo zusammen,

ich bin vor knapp 2 Jahren auf diese Seite aufmerksam geworden. Sie testeten damals u.a. auch einen Meraki Switch, der in den damaligen Hörtests ebenfalls recht gut abschnitt, den ich mir dann (auch aufgrund des Tests) 2 x gekauft hatte. Mit etwas suchen sieht man, dass Alpha Audio auch schon vor gut 3 Jahren angefangen hatte, mit Messwerten (und Blindtests) den Klangunterschieden bei Switchen und Ethernetkabeln auf den Grund zu gehen.

Wie man auch jetzt wieder gesehen hat, habe die auch keine Scheu, mal Holländische High-End Switche abzuwatschen und gute und günstige Switche herauszustellen (Netgear). Das macht sie mir sehr sympathisch.

Die grundlegenden Erkenntnisse scheinen sich übrigens relativ gut mit denen von Eric zu decken. Auch interessant: ein Vergleich unterschiedlicher Netzteile. Ergebnis: Farad Super 3 sehr gut, Keces fürs Geld so lala und das kleine iFi Power (ohne X) fürs Geld auch sehr gut. U.a. werden SNTS auch für die Switche empfohlen. Aber nur mit Filterung! Dass kommt us doch hier alles bekannt vor, oder? :cheers:

Viele Grüße
Martin
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Markush
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Beitrag von Markush »

Hallo Martín,

ja kenne die Seite auch schon länger und find sie sind gut unterwegs. Und auch schön dass sich vieles hier deckt.

Liebe Grüße
Markus
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SirMartin
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Beitrag von SirMartin »

Hallo zusammen,

jetzt ist dort auch ein detaillierterer Test des LHY SW-8 erschienen!

https://alpha-audio.net/review/review-l ... t=LHY+SW+8

Da ich den SW-8 in meinem Setup bereits betreibe war ich natürlich gespannt, wie andere Tester das Gerät bewerten.
Das dort beschriebene könnte ich nicht besser wiedergeben. Volle Zustimmung! :cheers:

Ich würde noch zwei Dinge ergänzen:

1. der LHY SW-8 ist empfänglich für Fusetuning. Eine von mir eingesetzte Hifituning Feinsicherung brachte deutlich hörbare Vorteile. Der Switch benötigt 5x20 / T1A.
2. Auch den Einsatz hochwertiger Netzkabel quittiert der Switch mit nochmals gesteigerter feinerer Spielart.

Zusätzlich positiv ist natürlich auch, das ein Netzteil bereits integriert ist. Das macht sich im Rack auch besser und man kann sich das DC Kabel sparen.

VG
Martin
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Markush
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Beitrag von Markush »

Hallo Martín,

hast du einen Power Conditioner auch im Einsatz?
Darauf wird ja auch explizit eingegangen.

Liebe Grüße
Markus
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SirMartin
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Beitrag von SirMartin »

Hallo Markus,

Ich nutze lediglich eine Netzleiste mit dezenter Filterung und erziele damit sehr gute Ergebnisse!

VG
Martin
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StreamFidelity
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Beeinflusst ein Switch die Clock in einem Streamer oder Dac?

Beitrag von StreamFidelity »

Hallo zusammen,

von Alpha Audio gibt es eine Fortsetzung: How a network switch affects audio playback – An extreme deep dive!

Diesmal ging es um Jitter. Da habe ich doch gleich ChatGPT um Auskunft gebeten, welche Arten von Jitter es gibt:
Es gibt verschiedene Arten von Jitter, die in verschiedenen Kontexten auftreten können. Hier sind einige der häufigsten Arten von Jitter:

Periode-Jitter: Dies ist ein zeitlicher Jitter, der auftritt, wenn die Periodendauer eines Signals ungleichmäßig ist. Zum Beispiel kann ein Signal, das mit einer bestimmten Frequenz senden sollte, aufgrund von Jitter etwas schneller oder langsamer senden als erwartet.

Phasen-Jitter: Dieser Jitter tritt auf, wenn das Timing von Signalen in Bezug auf eine Referenzzeitbasis (z. B. eine Taktfrequenz) variiert. Dies kann dazu führen, dass Signale früher oder später ankommen als erwartet.

Amplituden-Jitter: Dieser Jitter tritt auf, wenn die Amplitude eines Signals variiert. Zum Beispiel kann die Amplitude eines analogen Signals aufgrund von Rauschen schwanken, was zu Jitter führt.

Daten-Jitter: Dieser Jitter tritt auf, wenn die Übertragung von Daten ungleichmäßig ist. Zum Beispiel kann es zu Jitter kommen, wenn Daten in einem Netzwerk aufgrund von Überlastung oder anderen Faktoren verzögert oder verloren gehen.

Wander-Jitter: Dieser Jitter tritt auf, wenn sich das Timing von Signalen im Laufe der Zeit ändert. Zum Beispiel kann das Timing von Signalen aufgrund von Temperaturschwankungen oder anderen Umweltfaktoren variieren, was zu Jitter führt.

Es ist wichtig zu beachten, dass Jitter in verschiedenen Kontexten unterschiedliche Auswirkungen haben kann und dass es verschiedene Methoden zur Messung und Reduzierung von Jitter gibt, je nach Anwendungsbereich.

Nicht dumm, die Antwort von der KI, oder? Ob das nun alles richtig ist mögen die Experten beurteilen.

Interessant ist der letzte Punkt: Wander-Jitter. Die Antwort von ChatGPT ist hier recht ungenau, denn hier soll es sich um den "tieffrequenten Jitter" bzw. Wander handeln, der lt. Uptone Audio ursächlich für hörbare Effekte im DAC sein soll. Deshalb ist das Phasenrauschen im 10 Hz Bereich von Clocks der wichtigste Wert.

Alpha Audio hat nun für sich die Frage, ob ein Switch die Clock in einem Streamer oder DAC beeinflusst, mit einem klaren Ja 100%. beantwortet. In Bezug auf Phasenrauschen war der 10 dBc/Hz Wert ziemlich signifikant. Alpha Audio schreibt, dass die Messungen gezeigt haben, dass insbesondere das Phasenrauschen mit einem Switch abnimmt, der nicht viel niederfrequentes Rauschen an den Streamer überträgt. In den Messungen soll ein direkter Zusammenhang zwischen niederfrequentem Rauschen aus dem Netzwerkanschluss und Phasenrauschen auf der Clock zu erkennen sein.

Die Messergebnisse sind hinter einer paywall. Der Messaufbau wurde aber frei zugänglich detailliert beschrieben. Vielleicht kann das einer unserer Experten nachvollziehen.

Sie kommen außerdem zu dem Schluss, dass es hörbar ist. Die Abhörtests zeigten, dass Switches mit viel Rauschen nicht so gut klingen.

Grüße Gabriel
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IngoP
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Beitrag von IngoP »

Leider alles recht alte und recht unprofessionelle Switches > eher Heimbereich.

Für CISCO würden mir da die SG110-16 oder 24 einfallen
DLink, TP-Link, HP NETGEAR etc.

Und dann einmal den Unterschied PoE und non PoE
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo Gabriel,

ich zitiere mal aus dem Test:
To briefly summarize this long story about the influence of network switches on clock jitter: our measurements have shown that especially phase noise decreases with a decent switch that does not transmit much (common mode) low-frequency noise to the streamer. We see in our measurements a direct relationship between low-frequency noise from the network port and phase noise on the clock.
Es ist hier ein eindeutiger Zusammenhang zwischen Common-Mode-Noise (Gleichtaktstörungen) und Taktgenauigkeit beim Streamer ermittelt worden. Der Zusammenhang zwischen CM Noise und Klang ist ja schon länger bekannt, aber hier haben wir ein weiteres Puzzle, wie die Störungen wirken. Es wurde aber keine Abhängigkeit von Clock Qualität des Switches oder Jitter des Switches zur Taktgenauigkeit der Clock im Streamer ermittelt.

Interessant wäre zu sehen, ob es einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Frequenzbereich der Störungen und Taktungenauigkeit gibt. Werde wohl doch in den sauren Apfel beißen und Patron werden müssen.

P.S.: Wander sind Jitter unterhalb 10Hz.

Bzgl. ChatGPT: Versuche mal Hexadezimalzahlen umrechnen zu lassen, dann begegnet man dem Wunderkind doch mit etwas Skepsis.

P.P.S.: Einen Zusammenhang zwischen den Störungen und Jitter kann man auch bei Switchen beobachten. Ich habe aktuell den SOTM Isolator zum messen bei mir. Dieser reduziert nur im Frequenzkeller Störungen, ansonsten verstärkt er stark die Störungen. Auch der Jitter wird stark verschlechtert - ein gutes stück mehr als bei dem Delock. Jetzt hatte ich gestern mal den Isolator vor den Switch gesetzt und wollte schauen, ob denn die Jitter-Verschlechterung sich dann auch beim Ausgehenden Signal das Switches bemerkbar macht. Dies ist ja die aktuell diskutierte These von Uptone, das sich Ungenauigkeiten bei der Taktung von verbundenen Systemen übertragen können.
Interessant war zu sehen, das der Jitter-Wert leicht besser wurde. Eventuell begründet durch geringere Störungen im tieferen Frequenzbereich, verursacht durch den Isolator.

Beste Grüsse,

Eric
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StreamFidelity
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Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Eric,
Milhouse hat geschrieben: 02.03.2023, 20:50Interessant wäre zu sehen, ob es einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Frequenzbereich der Störungen und Taktungenauigkeit gibt. Werde wohl doch in den sauren Apfel beißen und Patron werden müssen.
Spitze! :cheers:
Milhouse hat geschrieben: 02.03.2023, 20:50P.S.: Wander sind Jitter unterhalb 10Hz.
Je nach Definition ist es mal ab oder größer 10Hz. Ich glaube für unser Wissensbedürfnis ist das egal.

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Quelle: https://1.bp.blogspot.com/-K7xia5q_FIs/ ... wander.jpg
Milhouse hat geschrieben: 02.03.2023, 20:50Interessant war zu sehen, das der Jitter-Wert leicht besser wurde. Eventuell begründet durch geringere Störungen im tieferen Frequenzbereich, verursacht durch den Isolator.
Irgendwann löst sich hoffentlich das Rätsel.

Grüße Gabriel
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

StreamFidelity hat geschrieben: 02.03.2023, 21:24 Irgendwann löst sich hoffentlich das Rätsel.
Hallo Gabriel,

meine Meinung hierzu: Man muss nur ergebnissoffen in alle Richtungen sein und genug Ausdauer haben. Ist ein steiniger Weg, aber das macht ja Spaß.

Ich habe soeben nochmal den Delock vor dem Switch gemessen und auch hier hat sich der Jitterwert des abgehenden Signals verbessert.
Aktuell wäre meine Empfehlung vor dem letzten Switch, bzw. vor dem Beginn der audiophilen Ethernet Kette einen Isolator einzusetzen für die tiefen Frequenzen und dann ein stark ferritiertes Kabel, damit die höheren Bereiche und auch die Störungen des Isolators gedämpft werden.
Wenn sich hierdurch auch noch der Jitter-Wert verbessert, ist man man in Bezug auf die Wirksamkeit hiervon auf der sicheren Seite.

Beste Grüsse,

Eric
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo Gabriel,

ich habe mir jetzt mal die Messwerte angeschaut - 5€ Mitgliedschaft sollten das wert sein.

Mit folgenden interessanten Erkenntnis:

Man hat u.a. das Phasenrauschen der Streamer-Clock gemessen und deren Jitter Wert .
Interessant ist, das es nicht eine eindeutige Abhängigkeit von Phasen-Rauschen zum Jitter Wert gibt.
Ein niedriger Jitter Wert (Standardabweichung) lässt nicht automatisch auf ein niedriges Phasenrauschen schliessen.
Dies würde auch erklären, das z.B. Switche in meinen Messungen einen besseren Jitter Wert haben, aber nicht die gleichen Klangeigenschaften wie z.B. der Etherregen mit Mutec REF10, die einen schlechteren Jitter wert haben, aber sehr wahrscheinlich ein besseres Phasen-Rauschen im Ethernet Signal an den Tag legen.
Die Besten Switche bzgl. Phasen-Rauschen der Streamer-Clock sind die Pura the AMMONITE, die jedoch eine OXCO Clock besitzen und deren Common Mode Noise jetzt nicht dramatisch besser sind als die von z.B. dem Netgear GS108E.
Interessant ist, das die Tester hierauf nicht gross eingehen.

Einzige Aussage der Tester hierzu:
How that can be explained, your author does not dare to say.
Beste Grüsse,

Eric
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Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Eric,
Milhouse hat geschrieben: 03.03.2023, 10:20 Man hat u.a. das Phasenrauschen der Streamer-Clock gemessen und deren Jitter Wert .
ich hatte mich dank Deiner Messergebnisse mit den "üblichen" Messmethoden beschäftigt und ein Bild gemalt. So wie ich es als Laie verstanden habe, wird das Eye pattern oder Augenmusterdiagramm über ein Oszilloskop erstellt, welches die Überlagerung aufeinanderfolgender Wellenformen abbildet. Im Bild unten wird auf der Ordinate (Voltage) der Spannungszustand definiert, ab dem eine binäre 0 oder 1 anliegt. Auf der Abszisse (Time) ist der Zeitverlauf angegeben. Über die Spannungszustände und dem Zeitverlauf ergibt sich so zum Beispiel eine Bitsequenz von 011 (Gelb). Wenn sich über die verschiedenen Bitsequenzen auf dem Oszilloskop in der Mitte ein großes Auge erkennen lässt, ist die Signalqualität in Ordnung.

Während die Latenz eine feste Zeit zwischen zwei Ereignissen definiert, beschreibt Jitter die Schwankungen innerhalb dieser Zeit. Diese Schwankungen können im Eye pattern Diagramm an den Schnittstellen der aufeinanderfolgenden Wellenformen gemessen werden.

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Damit kommen wir zum nächsten Punkt.
Milhouse hat geschrieben: 03.03.2023, 10:20Ein niedriger Jitter Wert (Standardabweichung) lässt nicht automatisch auf ein niedriges Phasenrauschen schliessen.
Dies würde auch erklären, das z.B. Switche in meinen Messungen einen besseren Jitter Wert haben, aber nicht die gleichen Klangeigenschaften wie z.B. der Etherregen mit Mutec REF10, die einen schlechteren Jitter wert haben, aber sehr wahrscheinlich ein besseres Phasen-Rauschen im Ethernet Signal an den Tag legen.
Einer der Kritikpunkte an den Jitter Messungen war, dass es darauf gar nicht ankommt, da sie im hochfrequenten Bereich ablaufen. Du hast es selbst gesagt, dass Jitter klanglich keine Rolle spielt. Wenn man die "Wander"-These von UpTone Audio heranzieht, dann kommt es nur auf das niederfrequente Offset-Phasenoise an, welches die Störungen im DAC in den dort befindlichen Clocks und Chips verursachen. Und das, lt. UpTone Audio, sogar über LWL! Das heißt die Gleichtaktstörungen sind in diesem Fall sogar irrelevant.

Was hältst Du davon?

Grüße Gabriel
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo Gabriel,

Grundsetzlich ist Deine Erklärung im oberen Abschnitt richtig.
Aber auch bei dieser Messung wird "Zittern" im niedrigen Abweichungsfrequenzbereich erfasst, jedoch kann dieser nicht genauer bestimmt oder Analysiert werden.
StreamFidelity hat geschrieben: 03.03.2023, 13:29 Einer der Kritikpunkte an den Jitter Messungen war, dass es darauf gar nicht ankommt, da sie im hochfrequenten Bereich ablaufen. Du hast es selbst gesagt, dass Jitter klanglich keine Rolle spielt. Wenn man die "Wander"-These von UpTone Audio heranzieht, dann kommt es nur auf das niederfrequente Offset-Phasenoise an, welches die Störungen im DAC in den dort befindlichen Clocks und Chips verursachen. Und das, lt. UpTone Audio, sogar über LWL! Das heißt die Gleichtaktstörungen sind in diesem Fall sogar irrelevant.

Was hältst Du davon?
Der Kritikpunkt von Alex Bezug sich darauf, das man über die ermittelten Werte keine Rückschlüsse auf das Verhältnis oder das Phasenrauschen machen kann. Jedoch sollte man eigentlich davon ausgehen können, das ein besseres Phasen-Rauschen auch eine bessere Standardabweichung des Jitters zur folge haben würde oder man dies im Histrogramm erkennen kann - aber da lerne ich gerade dazu.

Bzgl. der Wirksamkeit von Gleichtaktstörungen gibt es einen Konsens mit Uptone, das diese Klangwirksam sind. In welchem Masse sich diese durch Verschlechterung der Taktung bei nachfolgenden Geräten äussert, ist offen.

Ich bin mir bei den Ergebnissen des Tests von Alpha Audio nicht mehr ganz sicher, ob man die gemessene Verschlechterung des Streamer-Clock Signals so eindeutig nur auf CM zurückführen kann. Hierzu müsste man Tests machen, bei denen man das Niveau der CM-Störungen bei gleichbleibendem Phasen-Rauschen des Switches verändert und dann die Ausmasse hiervon bei der Streamer-Clock misst.

Ansonsten wird die These von Uptone in den anderen bekannten Foren auch mit meiner Beteiligung diskutiert.
Man muss sich dabei von der Vorstellung verabschieden, dass da Daten rumgeschoben werden, die sich verschlechtern. Die Daten sind immer zu 100% OK. Was einen Einfluss nach der These hat, ist, das verbundene Systeme Taktungenauigkeiten in diesem unteren Bereich des Wander untereinander Austauschen und zwar durch Störungen die diese Ungenauigkeiten in den Chips verursachen oder sich über die Masse verteilen. Das passiert dann aber auch, wenn keine Musikdaten verschoben werden, weil die Systeme kontinuierlich in Verbindung sind und sich "unterhalten" - egal ob über Kupfer oder LWL. Das gleiche mit USB oder sonstigen System-Bussen, die eigentlich gar nicht mit dem "offensichtlichen" Weg der Musikdaten in Verbindung gebracht werden können.

Beste Grüsse,

Eric
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