Hallo Hans-Martin,
das muss ich mir mal genauer ansehen (bin gerade nicht da, wo die Boxen stehen). Danke für den Hinweis!
Grüße, Thomas
Backes & Müller Omega, erste Ausführung, Brummen
Hallo!
Die Ersatzteile sind inzwischen eingetroffen und heute habe ich mich dann an den Einbau gemacht. Ich habe alle Rödersteine ersetzt, auch die beiden 10000 MFD im Netzteil, das Relais (1 Schließer) und den dazugehörigen Entstörkondensator. Anschließend die Elektronik wieder angeschlossen und - es brummt. Keine Verbesserung! Entnervt habe ich dann testweise die komplette Elektronik der anderen Box in die brummende Box eingebaut und es brummt auch damit?! Es kann also meines Erachtens nur an einem der Lautsprecher liegen, der Verdacht fällt auf die Tieftöner. Folgende Beobachtung habe ich gemacht: Der obere Tieftöner brummt deutlich lauter und wenn ich hier mit der Hand nahe der Membrane vorbeigehe, wird das brummen nochmals deutlich lauter (vielleicht eine Rückkopplung über das Mikrofon?). Ich bin im Moment etwas ratlos. Könnte es an den Kondensatoren liegen (4N7J630), die am Anschluss für das Messmikrofon am Tieftöner verbaut sind? Messe ich den Widerstand über die Schwingspulen der beiden Tieftöner, habe ich praktisch die gleichen Werte; messe ich den Widerstand an den Kondensatoren, bekomme ich unterschiedliche Werte (habe leider kein Messgerät für Kapazitäten). Oder kann das Brummen vielleicht von einem der Mikrofone herrühren? Viel mehr Fehlerquellen bleiben ja nicht übrig.
Ich bin dankbar für jeden Hinweis ...
Danke, Thomas
Die Ersatzteile sind inzwischen eingetroffen und heute habe ich mich dann an den Einbau gemacht. Ich habe alle Rödersteine ersetzt, auch die beiden 10000 MFD im Netzteil, das Relais (1 Schließer) und den dazugehörigen Entstörkondensator. Anschließend die Elektronik wieder angeschlossen und - es brummt. Keine Verbesserung! Entnervt habe ich dann testweise die komplette Elektronik der anderen Box in die brummende Box eingebaut und es brummt auch damit?! Es kann also meines Erachtens nur an einem der Lautsprecher liegen, der Verdacht fällt auf die Tieftöner. Folgende Beobachtung habe ich gemacht: Der obere Tieftöner brummt deutlich lauter und wenn ich hier mit der Hand nahe der Membrane vorbeigehe, wird das brummen nochmals deutlich lauter (vielleicht eine Rückkopplung über das Mikrofon?). Ich bin im Moment etwas ratlos. Könnte es an den Kondensatoren liegen (4N7J630), die am Anschluss für das Messmikrofon am Tieftöner verbaut sind? Messe ich den Widerstand über die Schwingspulen der beiden Tieftöner, habe ich praktisch die gleichen Werte; messe ich den Widerstand an den Kondensatoren, bekomme ich unterschiedliche Werte (habe leider kein Messgerät für Kapazitäten). Oder kann das Brummen vielleicht von einem der Mikrofone herrühren? Viel mehr Fehlerquellen bleiben ja nicht übrig.
Ich bin dankbar für jeden Hinweis ...
Danke, Thomas
Hallo!
Es hat mir keine Ruhe gelassen und ich habe deshalb eben die oberen Tieftöner zwischen den beiden Boxen getauscht. Die brummende Box brummt mit dem oberen Tieftöner der anderen Box nicht mehr(!), es kann also nur an diesem einen Lautsprecherchassis liegen. Wie schon zuvor geschrieben, hat die Schwingspule den gleichen Ohm-Wert wie die anderen Tieftöner, lediglich über den Kondensator am Mikrofon-Anschluss gemessen weicht er von den anderen ab. Es kann also eigentlich nur an dem Kondensator oder dem Mikro liegen - oder habe ich einen Denkfehler?
Zu dem Kondensator: Er hat die Aufschrift "4N7 J 630", also 4700 pF und 630 Volt? Kann ich dann diesen hier von Conrad nehmen?
1569389 Kondensator MKP 2 4700pF 10% 630V, WIMA
Wenn es das Mikrofon ist, bin ich allerdings aufgeschmissen ...
Grüße, Thomas
Es hat mir keine Ruhe gelassen und ich habe deshalb eben die oberen Tieftöner zwischen den beiden Boxen getauscht. Die brummende Box brummt mit dem oberen Tieftöner der anderen Box nicht mehr(!), es kann also nur an diesem einen Lautsprecherchassis liegen. Wie schon zuvor geschrieben, hat die Schwingspule den gleichen Ohm-Wert wie die anderen Tieftöner, lediglich über den Kondensator am Mikrofon-Anschluss gemessen weicht er von den anderen ab. Es kann also eigentlich nur an dem Kondensator oder dem Mikro liegen - oder habe ich einen Denkfehler?
Zu dem Kondensator: Er hat die Aufschrift "4N7 J 630", also 4700 pF und 630 Volt? Kann ich dann diesen hier von Conrad nehmen?
1569389 Kondensator MKP 2 4700pF 10% 630V, WIMA
Wenn es das Mikrofon ist, bin ich allerdings aufgeschmissen ...
Grüße, Thomas
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Hans-Martin
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Hallo Thomas,mistkiste hat geschrieben: ↑07.05.2022, 20:21Wie schon zuvor geschrieben, hat die Schwingspule den gleichen Ohm-Wert wie die anderen Tieftöner, lediglich über den Kondensator am Mikrofon-Anschluss gemessen weicht er von den anderen ab. Es kann also eigentlich nur an dem Kondensator oder dem Mikro liegen - oder habe ich einen Denkfehler?
Zu dem Kondensator: Er hat die Aufschrift "4N7 J 630", also 4700 pF und 630 Volt? Kann ich dann diesen hier von Conrad nehmen?
1569389 Kondensator MKP 2 4700pF 10% 630V, WIMA
Wenn es das Mikrofon ist, bin ich allerdings aufgeschmissen ...
falls der Kondensator einen Ohm-Wert (Gleichstromwiderstand hat, solltest du ihn unbedingt tauschen. Vermutlich wird er einwandfrei sein, sobald ausgelötet.
Das Mikrofon wird eine Kugelcharakteristik (Druckempfänger) haben, da gibt es viele passende Alternativen.
Elektretmikrofone wurden irgendwann im Interesse der Haltbarkeit von Elektretmembran und Gegenelektrode auf Back-Elektret umgestellt, wobei die Membran eine dünnere leitfähig bedampfte Folie war und der Stator das Elektretmaterial. Mitte der 1970er Jahre nahm man 30 Jahre als Haltbarkeit an, Backelektret länger.
Die Mikrofonkapasel wird üblicherweise über einen Vorwiderstand (oder aufwändiger mit Konstantstromquelle) betrieben, der als Arbeitswiderstand für einen Spannungsabfall sorgt, wo über einen Kondensator das Nutzsignal ausgekoppelt wird. Bei einem hochohmigen Eingangswiderstand kann der entsprechend klein ausfallen. Beide BAuteile sind auf der Platine, die Kapsel jedoch mitbewegt auf der Membran. Wie sehen die Zuleitungen aus. Hängt die Masseleitung zur Kapsel an einem seidenen Faden?
Auf der Rückseite der Mikrofonkapsel ist normalerweise eine Lötverbindung zwischen Leiterplatte (-) und abschirmendem Kapselgehäuse. Ist die noch intakt?
Grüße
Hans-Martin
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wgh52
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Hallo Thomas,
Deine Fehlereingrenzung scheint ja auch ohne Messausrüstung recht gut gelungen zu sein! Respekt!
Ein paar Fakten zur Omega:
Die zwei Tieftöner sind identisch und jeweils in getrennten aber gleich großen Volumina eingebaut
Schaltungsmäßig sind die zwei Tieftöner am Endstufenausgang parallel geschaltet
Die Mikrofone sind am Sensoreingang der (beiden TT gemeisamen) Regelung auch parallelgeschaltet
Das bedeutet (nach meinem Dafürhalten und man mag mich bitte korrigieren falls ich falsch liege!), daß man so weiter testen können müsste:
TT1 und Mic1 werden getrennt, TT2 und Mic2 bleiben verbunden. Erwartung: kein Brummen
TT2 und Mic2 werden getrennt, TT1 und Mic1 bleiben verbunden. Erwartung: gleiches oder stärkeres Brummen falls Mikro nicht in Ordnung.
Wichtig: Abschaltbereit sein!
Falls sich der Mic Verdacht bestätigt, bitte noch nicht aufgeben! Es könnte noch eine Unterbrechung (irgendwo) in der Mic-Leitung vorliegen, der möglicherweise behebbar ist!
Auch falls sich das Mic als defekt oder die Unterbrechung sich als nicht behebbar erweist, ist nicht alles verloren! Wie oben gesagt, sind die TT ja parallel geschaltet, jeweils im gleichen Volumen. Dadurch kann man das Ganze auch durch etwas Umdimensionierung der Regelverstärkung mit einem Mikrofon regeln! Aber das sehen wir an falls es dazu kommt.
Die 4n7 Kondensatoren sind eingebaut, damit die TT Regelung den (ja ganz nahe, direkt über dem TT sitzenden) Mitteltöner im Übergangsfrequenzbereich "weniger mithört" und dadurch "falsch" regelt. Nachdem dieser parallel zur intakten Schwingspule liegt, fällt er als Brummquelle eigentlich aus, aber Du kannst das ja testen indem Du ihn testweise einseitig ablötest und auf Brummen testest.
Soweit mal die Hausaufgaben für den Muttertag! Aber bitte vernachlässige die Deine nicht wegen einer brummenden Omega
Viel Erfolg!
Grüße,
Winfried
5300
Deine Fehlereingrenzung scheint ja auch ohne Messausrüstung recht gut gelungen zu sein! Respekt!
Ein paar Fakten zur Omega:
Die zwei Tieftöner sind identisch und jeweils in getrennten aber gleich großen Volumina eingebaut
Schaltungsmäßig sind die zwei Tieftöner am Endstufenausgang parallel geschaltet
Die Mikrofone sind am Sensoreingang der (beiden TT gemeisamen) Regelung auch parallelgeschaltet
Das bedeutet (nach meinem Dafürhalten und man mag mich bitte korrigieren falls ich falsch liege!), daß man so weiter testen können müsste:
TT1 und Mic1 werden getrennt, TT2 und Mic2 bleiben verbunden. Erwartung: kein Brummen
TT2 und Mic2 werden getrennt, TT1 und Mic1 bleiben verbunden. Erwartung: gleiches oder stärkeres Brummen falls Mikro nicht in Ordnung.
Wichtig: Abschaltbereit sein!
Falls sich der Mic Verdacht bestätigt, bitte noch nicht aufgeben! Es könnte noch eine Unterbrechung (irgendwo) in der Mic-Leitung vorliegen, der möglicherweise behebbar ist!
Auch falls sich das Mic als defekt oder die Unterbrechung sich als nicht behebbar erweist, ist nicht alles verloren! Wie oben gesagt, sind die TT ja parallel geschaltet, jeweils im gleichen Volumen. Dadurch kann man das Ganze auch durch etwas Umdimensionierung der Regelverstärkung mit einem Mikrofon regeln! Aber das sehen wir an falls es dazu kommt.
Die 4n7 Kondensatoren sind eingebaut, damit die TT Regelung den (ja ganz nahe, direkt über dem TT sitzenden) Mitteltöner im Übergangsfrequenzbereich "weniger mithört" und dadurch "falsch" regelt. Nachdem dieser parallel zur intakten Schwingspule liegt, fällt er als Brummquelle eigentlich aus, aber Du kannst das ja testen indem Du ihn testweise einseitig ablötest und auf Brummen testest.
Soweit mal die Hausaufgaben für den Muttertag! Aber bitte vernachlässige die Deine nicht wegen einer brummenden Omega
Viel Erfolg!
Grüße,
Winfried
5300
Hallo!
Danke für Eure Anregungen. Die Zuleitungen zum Mikrofon bzw. die Verbindung Minus zum Gehäuse beim Mikrofon werde ich morgen bei Tageslicht mal genauer unter die Lupe nehmen bzw. auf Durchgang messen. Das Mikrofon scheint aber insofern intakt zu sein, als dass der Tieftöner sichtbar regelt, wenn ich ohne anliegendes Signal auf das Mikro puste oder die Membran mit der Hand leicht auslenke. Auffallend aber auch hier, dass der verdächtige Tieftöner stärker reagiert als die anderen drei.
Winfried: Ich habe ja den oberen Tieftöner gegen den der anderen Box getauscht und da war das Brummen weg, von daher würde ich jetzt davon ausgehen, dass das Problem ausschließlich im besagten Tieftöner/Mikrofon/Kondensator liegen kann. Ich werde aber in den nächsten Tagen alle Varianten durchtesten und dann wieder berichten.
Grüße, Thomas
Danke für Eure Anregungen. Die Zuleitungen zum Mikrofon bzw. die Verbindung Minus zum Gehäuse beim Mikrofon werde ich morgen bei Tageslicht mal genauer unter die Lupe nehmen bzw. auf Durchgang messen. Das Mikrofon scheint aber insofern intakt zu sein, als dass der Tieftöner sichtbar regelt, wenn ich ohne anliegendes Signal auf das Mikro puste oder die Membran mit der Hand leicht auslenke. Auffallend aber auch hier, dass der verdächtige Tieftöner stärker reagiert als die anderen drei.
Winfried: Ich habe ja den oberen Tieftöner gegen den der anderen Box getauscht und da war das Brummen weg, von daher würde ich jetzt davon ausgehen, dass das Problem ausschließlich im besagten Tieftöner/Mikrofon/Kondensator liegen kann. Ich werde aber in den nächsten Tagen alle Varianten durchtesten und dann wieder berichten.
Grüße, Thomas
Hallo!
Ich bin eben in diesem Forum auf folgenden Beitrag gestoßen, im Prinzip genau das gleiche Problem:
viewtopic.php?f=16&t=4613
Auch bei diesem Besitzer hat die Box gebrummt und auch der Einbau der anderen Elektronik änderte daran nichts. Das Ende vom Lied: Das Mikrofon war defekt. Ich habe noch die Verbindung Massekabel und Mikrofon-Gehäuse durchgemessen, scheint aber okay zu sein. Ich gehe also davon aus, dass es auch hier am Mikro liegt, hört sich ja alles nahezu identisch an. Nun die Gretchen-Frage: Welches (noch erhältliche) Mikrofon kann ich verwenden und was wäre zu beachten? Von Monacor gibt es ein MCE4001:
https://www.monacor.de/produkte/compone ... /mce-4001/
Ich habe auch noch "NOS" MCE2000 gefunden (15 Euro!), die aber auch schon etliche Jahre alt sein müssten.
Würde das mit den MCE4001 1:1 funktionieren? Die 4N7-Kondensatoren, die an den Mikro-Anschlüssen installiert sind, habe ich vorsichtshalber bestellt, daran wird es aber vermutlich nicht liegen.
Danke für Eure Hilfe!
Grüße, Thomas
Ich bin eben in diesem Forum auf folgenden Beitrag gestoßen, im Prinzip genau das gleiche Problem:
viewtopic.php?f=16&t=4613
Auch bei diesem Besitzer hat die Box gebrummt und auch der Einbau der anderen Elektronik änderte daran nichts. Das Ende vom Lied: Das Mikrofon war defekt. Ich habe noch die Verbindung Massekabel und Mikrofon-Gehäuse durchgemessen, scheint aber okay zu sein. Ich gehe also davon aus, dass es auch hier am Mikro liegt, hört sich ja alles nahezu identisch an. Nun die Gretchen-Frage: Welches (noch erhältliche) Mikrofon kann ich verwenden und was wäre zu beachten? Von Monacor gibt es ein MCE4001:
https://www.monacor.de/produkte/compone ... /mce-4001/
Ich habe auch noch "NOS" MCE2000 gefunden (15 Euro!), die aber auch schon etliche Jahre alt sein müssten.
Würde das mit den MCE4001 1:1 funktionieren? Die 4N7-Kondensatoren, die an den Mikro-Anschlüssen installiert sind, habe ich vorsichtshalber bestellt, daran wird es aber vermutlich nicht liegen.
Danke für Eure Hilfe!
Grüße, Thomas
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Hans-Martin
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Hallo Thomas,mistkiste hat geschrieben: ↑09.05.2022, 18:11Ich habe auch noch "NOS" MCE2000 gefunden (15 Euro!), die aber auch schon etliche Jahre alt sein müssten.
Würde das mit den MCE4001 1:1 funktionieren? Die 4N7-Kondensatoren, die an den Mikro-Anschlüssen installiert sind, habe ich vorsichtshalber bestellt, daran wird es aber vermutlich nicht liegen.
meist bewertet man die Elektretkapseln nach der gewünschten Linearität im Hochtonbereich, das schlägt sich auch im Preis nieder.
Solange wie du eine Kapsel mit Kugelcharakteristik nimmst, bist du auf dem richtigen Weg, hier geht es nur um den Bass. Das Monacor 4001 wird mit 0,5mA betrieben, meist über einen geeigneten Vorwiderstand, sowas wird auch in der B&M Schaltung eingesetzt sein.
Der lässt sich finden und nachmessen, ebenso die Gleichspannung an der Kapsel (bzw der Zuleitung am ausgebauten Chassis).
Bei gleicher Betriebsspannung VOR dem gleichen Vorwiderstand (die andere Box als Referenz nehmen:) und dann dem Arbeitspunkt an der Kapsel kann man auch Rückschlüsse ziehen, ob die Mikrofonkapsel ein Problem hat.
Ich habe ein einziges Mal in 50 Jahren erlebt, dass ein Folienkondensator bei einer Betriebsspannung von unter 18V (Nennspannung erheblich höher, Faktor 14) die Ursache für einen Defekt war, in einem Nakamichi Tapedeck Löschoszillator. So einen Fehler mag man gar nicht glauben. Ich habe auch schon einmal im Lotto gewonnen, etwa 20% mehr als ich in einem Jahr aufgelaufen eingesetzt hatte. Ich sah es als konsequent an, nicht mehr weiter zu spielen, denn rein statistisch würde ich danach noch mindestens dieselbe Summe verlieren. So warte ich bis heute noch vergeblich auf einen defekten Folienkondensator als Fehlerursache.
Grüße
Hans-Martin
P.S.: Internationale Distributoren wie Mouser boten sehr gute Elektretkapseln wie WM61A vor wenigen Jahren noch für 1$ an, viel mehr als 2€ muss eine Kapsel also auch nicht kosten.
Hallo Hans-Martin,
ich glaube auch nicht, dass es an dem Kondensator liegt. Da die Dinger aber nicht viel kosten, werde ich ihn austauschen, kann ja nicht schaden. Ich habe noch einen mechanisch defekten Tieftöner aus einer Sigma, vielleicht kann ich da das Mikrofon recyceln und den Fehler weiter eingrenzen, bevor ich mich auf die Suche nach einem geeigneten Ersatzmikro begebe. Ich werde nach Vollzug berichten.
Auf jeden Fall vielen Dank für die Unterstützung und die Anregungen!
Grüße, Thomas
ich glaube auch nicht, dass es an dem Kondensator liegt. Da die Dinger aber nicht viel kosten, werde ich ihn austauschen, kann ja nicht schaden. Ich habe noch einen mechanisch defekten Tieftöner aus einer Sigma, vielleicht kann ich da das Mikrofon recyceln und den Fehler weiter eingrenzen, bevor ich mich auf die Suche nach einem geeigneten Ersatzmikro begebe. Ich werde nach Vollzug berichten.
Auf jeden Fall vielen Dank für die Unterstützung und die Anregungen!
Grüße, Thomas
Hallo Thomas,
ich weiß nicht, ob es das MCE 4000 noch gibt (habe von Monacor das MCE 4001 gefunden, dieser Anbieter hat angeblich noch welche: https://www.omelectronique.fr/micro/353 ... ectre.html). Das Austauschen traue ich mir zu, bleibt die Frage, ob ich das MCE 4000 wieder genau wie das originale Mikro anschließen muss, oder ob es verpolt werden muss. Und hast Du irgendetwas neu justieren oder verändern müssen, damit die Reglung mit dem neuen Mikro funktioniert?
Danke für Deine Hilfe!
Grüße, Thomas
ich weiß nicht, ob es das MCE 4000 noch gibt (habe von Monacor das MCE 4001 gefunden, dieser Anbieter hat angeblich noch welche: https://www.omelectronique.fr/micro/353 ... ectre.html). Das Austauschen traue ich mir zu, bleibt die Frage, ob ich das MCE 4000 wieder genau wie das originale Mikro anschließen muss, oder ob es verpolt werden muss. Und hast Du irgendetwas neu justieren oder verändern müssen, damit die Reglung mit dem neuen Mikro funktioniert?
Danke für Deine Hilfe!
Grüße, Thomas
-
Hans-Martin
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- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Thomas,
ich wüsste keinen Grund , warum das Mikro verpolt angeschlossen werden sollte.
Elektretkapseln sind meist 2-polig, das Gehäuse ist mit dem Minuspol verbunden. Der Pluspol ist entsprechend einfach zu lokalisieren, er ist eine kleine Lötinsel. Beim Löten sollte man mit vorverzinntem Anschlussdraht ankonnen, um die Lötzeit kurz zu halten. Eine zu starke Erhitzung kann zu Schäden führen, z.B. an der rückseitigen Dichtheit, die die Kapsel Kugelcharakteristik von der Kardioide unterscheidet.
Ein FET wird am Drain über einen externen Vorwiderstand versorgt, dort ist das Signal invertiert, wenn eine positive Druckwelle auf die Membran wirkt.
Das ist die übliche Beschaltung, Siegfried Linkwitz hat für sein Messmikrofon diese Schaltung geändert, u.a. mit dem Effekt, dass das Signal positiv abgegriffen werden kann, aber das wird hier keinen Sinn machen.
Wenn du die Kapsel falsch polst, geht gar nichts, so ist das bei Halbleitern...
Wenn du das Basschassis falsch polst, kommt es zur Rückkopplung und Aufschwingen. In Boxen mit 2 Tieftönern kanst du meist mit den Fingern fühlen, ob sie synchron ausgelenkt werden.
Grüße
Hans-Martin
Hallo Hans-Martin,
ich kam auf die Frage wegen Verpolung, weil ich das mal in einem anderen Beitrag gelesen hatte, vielleicht habe ich da aber auch etwas falsch verstanden. Kann ich denn das MCE-4000 ohne weitere Modifikationen nehmen? Also altes Mikro ablöten, ausbauen und MCE-4000 analog anlöten? Das würde ich mir zutrauen. Sollten aber Modifikationen/Justagen auf der Platine erforderlich sein, hätte ich so langsam meine Grenzen erreicht.
Danke, Thomas
ich kam auf die Frage wegen Verpolung, weil ich das mal in einem anderen Beitrag gelesen hatte, vielleicht habe ich da aber auch etwas falsch verstanden. Kann ich denn das MCE-4000 ohne weitere Modifikationen nehmen? Also altes Mikro ablöten, ausbauen und MCE-4000 analog anlöten? Das würde ich mir zutrauen. Sollten aber Modifikationen/Justagen auf der Platine erforderlich sein, hätte ich so langsam meine Grenzen erreicht.
Danke, Thomas
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Hans-Martin
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- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Thomas,mistkiste hat geschrieben: ↑10.05.2022, 08:36 Das Austauschen traue ich mir zu, bleibt die Frage, ob ich das MCE 4000 wieder genau wie das originale Mikro anschließen muss, oder ob es verpolt werden muss. Und hast Du irgendetwas neu justieren oder verändern müssen, damit die Reglung mit dem neuen Mikro funktioniert?
ich weiß nicht mehr, ob es verpolt angeschlossen werden muss oder ich es einfach verpeilt habe. Es musste nichts bzgl. der Gegenkopplung justiert werden. Bzgl. Pegel habe ich alle meine AFB Boxen neu justiert auf
a) linear, soweit es geht
b) gleichzeitig weg von der 80ger Klangsignatur
Ich würde das MCE 4001 probieren.
Grüße
Thomas
