Acourate und das unsymmetrische Stereo-Setup
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Hallo Gabriel,
schau dir mal das Wasserfalldiagramm des Summensignals nach Probefaltung für die unterschiedlichen Allpässe an. In meinem letzten Beitrag in diesem thread gibt es dazu Beispiele. Bei manchen Allpässen gibt es negative Seiteneffekte durch hinzugefügte oder verstärkte Moden. Das ist kontraproduktiv und sollte gegen den Gewinn an Gleichheit der Sprungantwort und Verringerung von Auslöschungen abgewogen werden.
Auch wäre ich extremst vorsichtig bzgl. Einschwingen. Das ist durchaus hörbar, kann sogar interessant klingen, aber gehört möglichst vermieden.
Viele Grüße,
Andree
schau dir mal das Wasserfalldiagramm des Summensignals nach Probefaltung für die unterschiedlichen Allpässe an. In meinem letzten Beitrag in diesem thread gibt es dazu Beispiele. Bei manchen Allpässen gibt es negative Seiteneffekte durch hinzugefügte oder verstärkte Moden. Das ist kontraproduktiv und sollte gegen den Gewinn an Gleichheit der Sprungantwort und Verringerung von Auslöschungen abgewogen werden.
Auch wäre ich extremst vorsichtig bzgl. Einschwingen. Das ist durchaus hörbar, kann sogar interessant klingen, aber gehört möglichst vermieden.
Viele Grüße,
Andree
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Hallo Sigi.
Meine Auswertung zeigt im Grunde nur eine leicht höhere Raumanregung im Bass (roter Bereich) mit Allpass, wenn ich das richtig interpretiere.
![Bild](https://up.picr.de/42169161xf.png)
Aber letztendlich war das nicht meine Frage, sondern warum (in meinem Fall) ein höhere Exzessphasen Fensterung mit 6/7 eine deutlich bessere Angleichung der Sprungantworten links/rechts hinbekommt, als es mit 2/3 der Fall ist. Ich meine verstanden zu haben, dass eine höhere Exzessphasen Fensterung eine größere Phasenkorrektur bedingt.
Mit den Vorschwingern bin ich bei Dir. Nun scheinen meine Vorschwinger sehr niederschwellig zu sein. Mir gefällt es jetzt so. Was nicht heißt es noch besser zu machen. Uli hat das ja auch bei mir ohne Vorschwinger hinbekommen. Ein Rätsel.
Grüße Gabriel
Das war ein sehr guter Tipp. Vielen Dank.
Meine Auswertung zeigt im Grunde nur eine leicht höhere Raumanregung im Bass (roter Bereich) mit Allpass, wenn ich das richtig interpretiere.
![Bild](https://up.picr.de/42169161xf.png)
Aber letztendlich war das nicht meine Frage, sondern warum (in meinem Fall) ein höhere Exzessphasen Fensterung mit 6/7 eine deutlich bessere Angleichung der Sprungantworten links/rechts hinbekommt, als es mit 2/3 der Fall ist. Ich meine verstanden zu haben, dass eine höhere Exzessphasen Fensterung eine größere Phasenkorrektur bedingt.
Mit den Vorschwingern bin ich bei Dir. Nun scheinen meine Vorschwinger sehr niederschwellig zu sein. Mir gefällt es jetzt so. Was nicht heißt es noch besser zu machen. Uli hat das ja auch bei mir ohne Vorschwinger hinbekommen. Ein Rätsel.
Grüße Gabriel
Hallo Gabriel,
vergleiche mal bitte die Summensignale (L+R) vor und nach der Probefilterung. Ich würde excess window so lange runterdrehen bis sich kein pre-ringing mehr ergibt.
Und ja: nach meinem Verständnis bedeutet größeres excess window auch potenziell mehr Phase-/Laufzeitkorrektur. Wahrscheinlich werden in diesem Fall beide Kanäle näher an das Optimum gebracht und sind dadurch ähnlicher. Aber dazu sollte Uli sich besser äußern.
Viele Grüße,
Andree
vergleiche mal bitte die Summensignale (L+R) vor und nach der Probefilterung. Ich würde excess window so lange runterdrehen bis sich kein pre-ringing mehr ergibt.
Und ja: nach meinem Verständnis bedeutet größeres excess window auch potenziell mehr Phase-/Laufzeitkorrektur. Wahrscheinlich werden in diesem Fall beide Kanäle näher an das Optimum gebracht und sind dadurch ähnlicher. Aber dazu sollte Uli sich besser äußern.
Viele Grüße,
Andree
Hallo Gabriel,
leider bin ich der falsche Uli, aber ich möchte bemerken, dass in deiner STransform-Auswertung vom 2.10. der Allpass eine leichte Auslöschung zwischen (schwer herauslesbaren) 70-80Hz und eine Verzögerung bei knapp unter 70Hz bewirkt. Das sieht auf diesem Kanal nicht sehr Gewinn bringend aus. Wenn es nicht im R+L Monobetrieb eine Anhebung einer Auslöschung bei 67Hz bewirkt, dann bringt es bei Dir eventuell nichts.
Preringing und Excessphase Window in Macro4 ist m.E. eine andere Baustelle als die hier vorgestellte Allpassgeschichte. Andree hat eine Lösung vorgeschlagen.
Hallo Andree,
inwiefern kann man den Einschwingvorgang bei der Erstellung einer Allpasskorrektur berücksichtigen? Da sich das mechanische Einschwingen und die Verzögerung durch eine ungleich reflektierte Wellenfront des Raums im wichtigen ersten Zeitfenster befinden, kann man beides gemeinsam überhaupt sinnvoll über elektronische Tricks in den Griff bekommen?
Hallo Uli,
in dem Fall, dass es in beiden Kanälen einen Exzessbuckel gibt, wobei sich aber beid über einen weiten Teil überlappen (wenn die raumbedingte Asymmetrie geringer ist), reicht es da nicht, nur die Differenz zu korrigieren? Mit welchem Punkt aus dem Acourate-Baukasten könnte man dies berechnen?
Beste Grüße
Uli
leider bin ich der falsche Uli, aber ich möchte bemerken, dass in deiner STransform-Auswertung vom 2.10. der Allpass eine leichte Auslöschung zwischen (schwer herauslesbaren) 70-80Hz und eine Verzögerung bei knapp unter 70Hz bewirkt. Das sieht auf diesem Kanal nicht sehr Gewinn bringend aus. Wenn es nicht im R+L Monobetrieb eine Anhebung einer Auslöschung bei 67Hz bewirkt, dann bringt es bei Dir eventuell nichts.
Preringing und Excessphase Window in Macro4 ist m.E. eine andere Baustelle als die hier vorgestellte Allpassgeschichte. Andree hat eine Lösung vorgeschlagen.
Hallo Andree,
inwiefern kann man den Einschwingvorgang bei der Erstellung einer Allpasskorrektur berücksichtigen? Da sich das mechanische Einschwingen und die Verzögerung durch eine ungleich reflektierte Wellenfront des Raums im wichtigen ersten Zeitfenster befinden, kann man beides gemeinsam überhaupt sinnvoll über elektronische Tricks in den Griff bekommen?
Hallo Uli,
in dem Fall, dass es in beiden Kanälen einen Exzessbuckel gibt, wobei sich aber beid über einen weiten Teil überlappen (wenn die raumbedingte Asymmetrie geringer ist), reicht es da nicht, nur die Differenz zu korrigieren? Mit welchem Punkt aus dem Acourate-Baukasten könnte man dies berechnen?
Beste Grüße
Uli
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Hallo Uli,planetti hat geschrieben: ↑03.10.2021, 10:16 Hallo Uli,
in dem Fall, dass es in beiden Kanälen einen Exzessbuckel gibt, wobei sich aber beid über einen weiten Teil überlappen (wenn die raumbedingte Asymmetrie geringer ist), reicht es da nicht, nur die Differenz zu korrigieren? Mit welchem Punkt aus dem Acourate-Baukasten könnte man dies berechnen?
es gibt - leider - keine pauschale Antwort.
Ich habe im Rahmen einer entsprechenden neuen Funktion für Acourate nun eine m.E. praktikable halbautomatische Lösung, die den Anwender beim Erstellen der Filter unterstützt. Dabei habe ich eine Vielzahl diverser Pulsantworten untersucht. Das geht dann von prima simpel bis hin zu geht gar nicht. Gerade sich überlappende Buckel in beiden Kanälen (oder auch in einem Kanal) stellen eine Herausforderung dar, es existiert keine pauschale Antwort. Mir liegen da Pulsantworten vor, da mache ich sogar lieber fast gar nichts. Da wäre es viel besser die räumliche Umgebung zu optimieren.
Du kannst mir natürlich gern mal gemessene Pulse zusenden.
Grüsse
Uli
Hallo,
neugierig wie ich bin, habe ich Uli wegn dieser neuen Filtereinstellung angeschrieben. Selbst war ich zu blöd das durchzuführen. In null komma nichts hatte ich Antwort von Uli mit drei Filtern, die in Makro 0 eingebunden werden sollten. Dazu bin ich heute erst gekommen, da ich erstens wenig Zeit hatte und zweitens gerade sehr zufrieden Vinyl gehört habe. Bei mir stellt es sich so dar, dass mit den neuen Filtern der frühe IACC um gut drei Prozent zulegt. Auf den gebe ich aber aufgrund meines asymmetrischen Hörraums nicht so viel. Wichtiger sind für mich Nachhallzeiten und ETC (da kämpfe ich immer mit den Tränen, wenn ich Martins (cornoaltos) ETC sehe). Auch bei mir nimmt zumindest bei einem Kanal (rechts, Seite Beton) die "Nachhallzeit" deutlich zu. Hier ein paar Bilder, leider klappt der Wechsel zwischen acourate und REW bei mir nur suboptimal, deshalb keine Bilder der Wasserfalldiagramme sondern der Spektrogramme:
LK Spektrogramme:
alter Filter:
![Bild](https://abload.de/img/200728pulse48lkorrspe8ijbt.jpg)
neuer Filter:
![Bild](https://abload.de/img/210822pulse48lkorrspe0fkvf.jpg)
RK Spektrogramme:
alter Filter:
![Bild](https://abload.de/img/200728pulse48rkorrspefbksn.jpg)
neuer Filter:
![Bild](https://abload.de/img/210822pulse48rkorrspe4bkyq.jpg)
Der rechte Kanal ist mit dem neuen Filter deutlich "heißer".
Hier die Auswertung RT60 in acourate:
![Bild](https://abload.de/img/10822rt60g8jn2.png)
Ich bin mir nicht sicher, ob dies eine zulässige betrachtung ist, da Filter ja nicht die Nachhallzeit des Raumes verändern können, aber hier die RT60 berechnet aufgrund der Korrektur mit dem alten Filter:
![Bild](https://abload.de/img/210728rt60korruqjgh.jpg)
Hier mit dem neuen Filter:
![Bild](https://abload.de/img/10822rt60mitfilterqwj4i.png)
Jetzt nerve ich Euch noch mit den ETC Kurven immer mit Filter(Gruß an cornoalto):
LK mit altem Filter:
![Bild](https://abload.de/img/210728etclkkorrzoomour8joq.jpg)
LK mit neuem Filter:
![Bild](https://abload.de/img/210822etclkkorrzoomou62jq4.jpg)
RK mit altem Filter:
![Bild](https://abload.de/img/210728etcrkkorrzoomou23jq9.jpg)
RK mit neuem Filter:
![Bild](https://abload.de/img/210822etcrkkorrzoomouewjfj.jpg)
Das ganze nochmal nochmal gezoomt:
LK mit altem Filter:
![Bild](https://abload.de/img/etclkkorrigiertirk5b.jpg)
LK mit neuem Filter:
![Bild](https://abload.de/img/210822etclkkorrqdkkk.jpg)
RK mit altem Filter:
![Bild](https://abload.de/img/etcrkkorrigiert4ejhy.jpg)
RK mit neuem Filter:
![Bild](https://abload.de/img/210822etcrkkorrf9jg0.jpg)
Mir deucht, der neue Filter ist besser, Danke Uli!
Jetzt werde ich erst mal eine Weile wieder digital vergleichend mit den neuen und alten Filtern hören. Die sehr hohe Nachhallzeit im RK nach Korrektur mit dem neuen Filter schreit ja nach Nachbesserung durch neue Absorber. So wie andere hier gerne Unsummen für Kabel ausgeben, investiere ich gerne in Absorber.
Gruß
Uwe
PS: Kommentare sind willkommen
neugierig wie ich bin, habe ich Uli wegn dieser neuen Filtereinstellung angeschrieben. Selbst war ich zu blöd das durchzuführen. In null komma nichts hatte ich Antwort von Uli mit drei Filtern, die in Makro 0 eingebunden werden sollten. Dazu bin ich heute erst gekommen, da ich erstens wenig Zeit hatte und zweitens gerade sehr zufrieden Vinyl gehört habe. Bei mir stellt es sich so dar, dass mit den neuen Filtern der frühe IACC um gut drei Prozent zulegt. Auf den gebe ich aber aufgrund meines asymmetrischen Hörraums nicht so viel. Wichtiger sind für mich Nachhallzeiten und ETC (da kämpfe ich immer mit den Tränen, wenn ich Martins (cornoaltos) ETC sehe). Auch bei mir nimmt zumindest bei einem Kanal (rechts, Seite Beton) die "Nachhallzeit" deutlich zu. Hier ein paar Bilder, leider klappt der Wechsel zwischen acourate und REW bei mir nur suboptimal, deshalb keine Bilder der Wasserfalldiagramme sondern der Spektrogramme:
LK Spektrogramme:
alter Filter:
![Bild](https://abload.de/img/200728pulse48lkorrspe8ijbt.jpg)
neuer Filter:
![Bild](https://abload.de/img/210822pulse48lkorrspe0fkvf.jpg)
RK Spektrogramme:
alter Filter:
![Bild](https://abload.de/img/200728pulse48rkorrspefbksn.jpg)
neuer Filter:
![Bild](https://abload.de/img/210822pulse48rkorrspe4bkyq.jpg)
Der rechte Kanal ist mit dem neuen Filter deutlich "heißer".
Hier die Auswertung RT60 in acourate:
![Bild](https://abload.de/img/10822rt60g8jn2.png)
Ich bin mir nicht sicher, ob dies eine zulässige betrachtung ist, da Filter ja nicht die Nachhallzeit des Raumes verändern können, aber hier die RT60 berechnet aufgrund der Korrektur mit dem alten Filter:
![Bild](https://abload.de/img/210728rt60korruqjgh.jpg)
Hier mit dem neuen Filter:
![Bild](https://abload.de/img/10822rt60mitfilterqwj4i.png)
Jetzt nerve ich Euch noch mit den ETC Kurven immer mit Filter(Gruß an cornoalto):
LK mit altem Filter:
![Bild](https://abload.de/img/210728etclkkorrzoomour8joq.jpg)
LK mit neuem Filter:
![Bild](https://abload.de/img/210822etclkkorrzoomou62jq4.jpg)
RK mit altem Filter:
![Bild](https://abload.de/img/210728etcrkkorrzoomou23jq9.jpg)
RK mit neuem Filter:
![Bild](https://abload.de/img/210822etcrkkorrzoomouewjfj.jpg)
Das ganze nochmal nochmal gezoomt:
LK mit altem Filter:
![Bild](https://abload.de/img/etclkkorrigiertirk5b.jpg)
LK mit neuem Filter:
![Bild](https://abload.de/img/210822etclkkorrqdkkk.jpg)
RK mit altem Filter:
![Bild](https://abload.de/img/etcrkkorrigiert4ejhy.jpg)
RK mit neuem Filter:
![Bild](https://abload.de/img/210822etcrkkorrf9jg0.jpg)
Mir deucht, der neue Filter ist besser, Danke Uli!
Jetzt werde ich erst mal eine Weile wieder digital vergleichend mit den neuen und alten Filtern hören. Die sehr hohe Nachhallzeit im RK nach Korrektur mit dem neuen Filter schreit ja nach Nachbesserung durch neue Absorber. So wie andere hier gerne Unsummen für Kabel ausgeben, investiere ich gerne in Absorber.
Gruß
Uwe
PS: Kommentare sind willkommen
Hallo Uwe,
Kommentar? Bitteschön:
In den Spektrogrammen für den RK ist schön zu sehen, dass bei 41Hz im neuen Filter ein Eingriff erfolgte, ohne dass die Hachhallzeit negativ beeinflusst wird. Bei 52Hz RK neuer Filter wurde vermutlich der hier vorgestellte Allpassfilter gesetzt, der an die wohl Raum bedingte Ungleichmäßigkeit des LK angepasst wurde. (Leider kann man dies, wie oben schon öfters angesprochen, erst sicher bewerten, wenn der Vergleich der R+L Monomessung sichtbar wäre.) All die anderen Besonderheiten 150Hz, 330Hz, 6kHz, Zielkurve, Subsonicfilter und Betonwand RK sind andere Punkte.
Die Standard-Berechnung der Nachhallzeit in Moden behafteten Räumen ist m.E. mit Zurückhaltung zu genießen. Ich halte das Wasserfalldiagramm oder das Spektrogramm für aussagekräftiger, weil man da den zeitlichen Verlauf der Moden erkennen kann.
Grüße
Uli (der andere)
Kommentar? Bitteschön:
In den Spektrogrammen für den RK ist schön zu sehen, dass bei 41Hz im neuen Filter ein Eingriff erfolgte, ohne dass die Hachhallzeit negativ beeinflusst wird. Bei 52Hz RK neuer Filter wurde vermutlich der hier vorgestellte Allpassfilter gesetzt, der an die wohl Raum bedingte Ungleichmäßigkeit des LK angepasst wurde. (Leider kann man dies, wie oben schon öfters angesprochen, erst sicher bewerten, wenn der Vergleich der R+L Monomessung sichtbar wäre.) All die anderen Besonderheiten 150Hz, 330Hz, 6kHz, Zielkurve, Subsonicfilter und Betonwand RK sind andere Punkte.
Die Standard-Berechnung der Nachhallzeit in Moden behafteten Räumen ist m.E. mit Zurückhaltung zu genießen. Ich halte das Wasserfalldiagramm oder das Spektrogramm für aussagekräftiger, weil man da den zeitlichen Verlauf der Moden erkennen kann.
Grüße
Uli (der andere)
Stereo Stabilität
Hallo,
ich hatte immer das Problem, dass bei meinem unsymmetrischen Aufbau (ich hielt das für den Grund) eine zeitliche Verlagerung nach links stattfand, die ich je nach EInmessung um 5-15 Taps (48 Khz) Verzögerung auf dem linken Kanal verzögern musste. (Makro 4 - addtional delay)
Mit dem Einbau der Allpässe ist das nicht mehr erforderlich. Mehr noch: Die Stabilität der Stereoabbildung ist wie "hingenagelt". Eine leichte Unruhe im Klangbild, Stereopositionierung vollkommen verschwunden. Je nach Tonhöhe liessen sich einige Instrumente im Verlauf eines Musikstückes nicht 100%ig lokalisieren. Sie "wackelten"...
Nunmehr driftet man sehr sehr schnell und leicht, unangestrengt in das Musikstück. Der Wunsch jedes Stück ausgiebig bis zu Ende hören zu wollen, hat durch die Ruhe in der Abbildung, mächtig zugenommen.
Das beweist für mich die Hörbarkeit von Phase, wer bisher noch Zweifel hatte, kann gerne mal vorbei kommen
Vielen Dank an Uli !!! Das war genau das, was mir jedenfalls, gefehlt hatte. Dieser subtile Eindruck, als würde die Musikwidergabe in der Vertikalen auf jeder Seite korkenzieherartig schwimmend verdreht, hat sich vollkommen aufgelöst, ganz große Klasse! Vielen vielen Dank!
Sigi M.
PS: Die Zunahme an Basspräzision ist ausserdem zu betonen
ich hatte immer das Problem, dass bei meinem unsymmetrischen Aufbau (ich hielt das für den Grund) eine zeitliche Verlagerung nach links stattfand, die ich je nach EInmessung um 5-15 Taps (48 Khz) Verzögerung auf dem linken Kanal verzögern musste. (Makro 4 - addtional delay)
Mit dem Einbau der Allpässe ist das nicht mehr erforderlich. Mehr noch: Die Stabilität der Stereoabbildung ist wie "hingenagelt". Eine leichte Unruhe im Klangbild, Stereopositionierung vollkommen verschwunden. Je nach Tonhöhe liessen sich einige Instrumente im Verlauf eines Musikstückes nicht 100%ig lokalisieren. Sie "wackelten"...
Nunmehr driftet man sehr sehr schnell und leicht, unangestrengt in das Musikstück. Der Wunsch jedes Stück ausgiebig bis zu Ende hören zu wollen, hat durch die Ruhe in der Abbildung, mächtig zugenommen.
Das beweist für mich die Hörbarkeit von Phase, wer bisher noch Zweifel hatte, kann gerne mal vorbei kommen
![Cheers :cheers:](./images/smilies/icon_cheers.gif)
Vielen Dank an Uli !!! Das war genau das, was mir jedenfalls, gefehlt hatte. Dieser subtile Eindruck, als würde die Musikwidergabe in der Vertikalen auf jeder Seite korkenzieherartig schwimmend verdreht, hat sich vollkommen aufgelöst, ganz große Klasse! Vielen vielen Dank!
Sigi M.
PS: Die Zunahme an Basspräzision ist ausserdem zu betonen
Hallo (anderer) Uli,
Danke für deine Rückmeldung. Dann schaue ich nicht mehr auf Nachhallzeiten nach Korrektur sondern schaue mir das Spektrogramm an. Zur R + L Mono Messung hätte ich eine Frage, da müsste ich beide Kanale gleichzeitig messen, ist das richtig und das mit Korrektur? Leider habe ich keine Möglichkeit mit eingbautem Filter zu messen. Reicht dafür auch die Addition der von acourate berechneten Korrekturfrequenzgänge Pulse48R und Pulse48L?
Gruß
Uwe
Danke für deine Rückmeldung. Dann schaue ich nicht mehr auf Nachhallzeiten nach Korrektur sondern schaue mir das Spektrogramm an. Zur R + L Mono Messung hätte ich eine Frage, da müsste ich beide Kanale gleichzeitig messen, ist das richtig und das mit Korrektur? Leider habe ich keine Möglichkeit mit eingbautem Filter zu messen. Reicht dafür auch die Addition der von acourate berechneten Korrekturfrequenzgänge Pulse48R und Pulse48L?
Gruß
Uwe
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So viel zu lernen und so wenig Zeit.uli.brueggemann hat geschrieben: ↑10.10.2021, 10:09 Einfach die Cor1L48 und Cor1R48 in eine stereo WAV packen und diese im Logsweeprecorder als Filter einbinden. Dann misst Acourate inkl. Korrektur. Bei aktivem Mehrwegesystem eine Multiway WAV nehmen.
Grüsse
der nicht andere Uli
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Vielen Dank an beide Ulis
Gruß
Uwe