Fujak (Neumann KH 420 + Sub Teufel M11000 & Klipsch R-115SW)

[cantusfirmus]

Hallo Fujak,

welcome back, da warst du aber sehr beschäftigt während Deines "Urlaubes"! Danke für Deine umfangreiche Berichterstattung. Nach diesem Ergebnis werde ich wohl auch einmal cMP2 ausprobieren müssen.

Ich habe es übrigens geschafft direkt über meine (interne) Soundkarte 192kHz Dateien abzuspielen, ich musste den Memory Wert erhöhen und v.a. Bitstream auf 32 Bit stellen. Aber dazu werde ich mich auch im Jplay Thread zu Worte melden.

Im Moment habe ich (leider) nicht wirklich viel Zeit dazu. (auch Jplay in der neuen Version möchte ich ausprobieren)

Glaubst du nicht, dass Du unter Umständen mit einem lüfterlosen System deutliche Klangsteigerungen erzielen könntest?

Herzliche Grüße

Horst

PS: Im Jplay Forum wird oft der I5 Prozessor empfohlen, kannst Du nachvollziehen warum? (Ich halte ihn auch für etwas überdimensioniert...)

[Fujak]

Hallo Horst,

ja, ich war sehr beschäftigt, aber ich habe auch "echten" Urlaub gemacht. Zu Deinen Fragen:

Glaubst du nicht, dass Du unter Umständen mit einem lüfterlosen System deutliche Klangsteigerungen erzielen könntest?

Ich hatte probeweise an einem externen 12V Schaltnetzteil alle Lüfter über einen Lüfterregler angeschlossen. Es ergab sich keine klangliche Veränderung. Was aber klangrelevant war/ist, das ist die Bios-Lüftersteuerung. Deaktiviert man diese und lässt die Lüfter mit konstanter Geschwindigkeit laufen, ist das nicht problematisch.

Im Jplay Forum wird oft der I5 Prozessor empfohlen, kannst Du nachvollziehen warum? (Ich halte ihn auch für etwas überdimensioniert...)

Das halte ich für durchaus schlüssig, denn je leistungsfähiger, desto besser kann er den Rendering-Prozess abarbeiten, selbst wenn man ihn runtertaktet. Letzteres bewirkt eine Beruhigung im Klangbild, und je mehr Leistungsreserven dennoch vorhanden sind, desto besser. Unerwünschte Nebenwirkung ist die höhere Temperaturentwicklung beim i5 und damit verbunden ein umfangreicheres Lüftermanegment.

Vielleicht findet sich ja mal jemand, der i3 gegen i5 in klanglicher Hinsicht testet.

Grüße
Fujak

[nihil.sine.causa]

Hallo Fujak,

Bei den Parametern 1 und 2 hat JPlay in Verbindung mit der Xtream-Engine und im Hibernate-Modus die Nase vorne gegenüber cMP². JPlay klingt etwas luftiger, sauberer - aber nicht unbedingt anstrengungsloser.
Denn was gegenüber cMP² unangenehm auffällt, ist eine gewisse Sterilität im Klang. Parameter 3 klingt bei cMP² ausgewogener, natürlicher. Der Klang ist wärmer, d.h. die Bass-Wiedergabe ist kräftiger, tiefer und zugleich straff und impulsiv, während sich dies bei JPlay dünner anhört; die Mitten hören sich bei cMP² farbiger, informationsreicher an, gerade bei helleren Frauenstimmen, Blasinstrumenten und Violinen kommt eine emotionale Wärme ins Spiel, die JPlay nicht vermitteln kann.

Ich kann diesen Eindruck bei JPlay ein wenig abmildern, indem ich die RAM-Latenzen erhöhe, aber dies geht zu Lasten der räumlichen Auflösung, und das Klangbild hört sich verwaschener an. Eine andere Korrekturmöglichkeit besteht darin, statt der schön räumlich abbildenden Xtream-Engine die River-Engine einzusetzen. Dann klingt es zwar tonal runder, doch verschwindet dann der gegenüber cMP² bestehende Vorteil von Parameter 1 und 2.

Gänzlich dem cMP² unterlegen ist JPlay in allen klanglichen Parametern, wenn es ohne Hibernate-Modus oder gar in Verbindung mit Foobar oder JRiver als Benutzer-Oberfläche (GUI) eingesetzt wird.

Interessehalber probierte ich cMP² einmal mit vorgefalteten Files aus (Offline-Convolving), anstatt sie mit dem VST-Convolver während des Abspielens zu falten. Ergebnis: Nun holt cMP² auch in Bezug auf die Parameter 1 und 2 gegenüber JPlay auf und ist dort klanglich ebenbürtig. Die eingebaute VST-Schnittstelle bringt offenbar doch eine gewisse Unsauberkeit ins Spiel. Insofern stimmt aus meiner Sicht die Konzeption der JPlay-Entwickler, auf eine VST-/DSP-Schnittstelle komplett zu verzichten, um kompromisslose Audioqualität zu erreichen.

Damit ist Dir wieder einmal ein richtig toller Beitrag gelungen! Besonders beeindruckend finde ich, wie konsequent Du Deine Optimierung vorantreibst. Du bist dabei ganz offenbar ergebnisoffen und gehst - "trotz" aller Sachkenntnis - Deinen Weg in einer sehr unabhängigen Weise, einzig dem bestmöglichen Klang verpflichtet, optimierend was mit den Mitteln möglich ist, die im vorgesehenen Budget zur Verfügung stehen. Gleichzeitig gelingt es Dir, Deinen Erkenntnisgewinn äußerst strukturiert und auch noch leicht verständlich zu präsentieren! Vielen Dank dafür!

Ich hoffe sehr, Deine Kette in Zweibrücken hören zu können!

Beste Grüße
Harald

[Fujak]

Hallo Harald,

danke für Dein Kompliment. Ja, ich bin fest entschlossen, meine Audio-Maschinerie mitzubringen und dem geneigten Audititorium zur Darbietung zu bringen (siehe Programm Sonntag).

Grüße
Fujak

[mm2]

Hallo Fujak,

Du scheintst erneut einen großen Schritt in Richtung Verbesserung der digitalen Wiedergabekette gemacht zu haben. Gratuliere.

Die Veränderungen vom Netbook über Tower-PC und nun hin zum speziellen Audio-PC in Verbindung mit den verschienen Player bieten also enormes klangliches Potential.

Vom klanglichen Ergebnis, wie groß würdest Du die Verbesserung von Tower-PC+JPlay ( Stand den ich gehört habe ) zu jetzt spezieller Audio-PC+cplay+cmp² bewerten?

Wenn man die Kosten für einen speziellen Audio-PC berücksichtigt, dürfte das eine sehr preiswerte Klangverbesserung sein?

Viele Grüße

[Fujak]

Hallo Maximilian,

das Klangpotenzial ist bislang noch nicht ausgereizt. Allerdings: Nur wenige Optimierungsschritte bringen gleich ein größeres Stück voran, oft sind es eher viele kleine Schritte, die erst in der Summe einen Unterschied. Bei manchen Schritten höre ich sogar keinen Unterschied, auch wenn andere an dieser Stelle Unterschiede berichten. Man muss also immer wieder experimentieren, eine Arbeit, die man mögen muss - ich mag sie.

Vom klanglichen Ergebnis, wie groß würdest Du die Verbesserung von Tower-PC+JPlay ( Stand den ich gehört habe ) zu jetzt spezieller Audio-PC+cplay+cmp² bewerten?

Ich musste für die Antwort erstmal im Kalender blättern und dabei festgestellt, es ist ja schon wieder 6 Wochen her ; da hast noch die Variante gehört, die zwar schon sehr räumlich aber dünner und schärfer im Ton klang (die gleiche, die auch Sigi beim Rosita-Test hörte wie auch die Teilnehmer des 2. Rosita Tests bei Christian in Erlangen, 2 Wochen später).

Etwa 10 Tage später hatte ich meine ersten Experimente mit Bios-Modifikationen im Zusammenspiel mit JPlay gemacht (siehe JPlay-Thread). Das jetzige Setup hat demgegenüber nochmal zugelegt, sodass das Ergebnis durchaus deutlich besser ist - ich würde mal vermuten etwa die "La Rosita Beta Connect Klasse"

Wenn man die Kosten für einen speziellen Audio-PC berücksichtigt, dürfte das eine sehr preiswerte Klangverbesserung sein ?

Einerseits ja, andererseits aber müssen auch die Peripherie-Geräte mitgerechnet werden, wie der Big Ben und das Fireface. Da kommt man dann auch damit preislich in gewisse Regionen...

Viele Grüße
Fujak

[mm2]

Hallo Fujak,

kannst Du die Verbesserung durch die spezielle Audio HW ( Deinen neuen Audio PC ) in Relation zu den bei Dir gehörten Unterschieden zwischen den verschiedenen SW-Player setzen?Also den Unterschieden zwischen foobar, cplay und jplay.

Bei den Kosten für die Verbesserung würde ich Deinen BigBen nicht ansetzen. Zum einen hattest Du den vorher schon, zum anderen, auch wer keinen BigBen hat, wird durch einen speziellen Audio PC sehr wahrscheinlich eine Verbesserung bekommen. Ich spekuliere da z.B. auf eine Verbesserung bei mir, wenn ich meinen Laptop durch einen speziellen Audio PC wie bei Dir ersetzen würde?

Da hier auch schon öfter über die Relevanz der Latency spekuliert wurde. Könntest Du bitte die Latency Unterschiede zwischen Deinen beiden PCs messen?

Zur Diskussion I3 und I5, soviel mir bekannt ist, hat der I5 vier echte Kerne, was natürlich für mehr Power und Paralellität sorgt als mit nur zwei mit Hyperthreading im I3, das könnte beim I5 zu noch weniger Latency führen?

Ich kann bei meinem Laptop die Taktfrequenz stark verändern, allerdings hat dies keinen Einfluss auf die Latency? Power ist also nicht alles. Hat jemand Erfahrungen ob die Kernanzahl mehr bewirkt ?

Der i5 sandy bridge soll allerdings mehr Stromsparfunktionen haben, die wieder einen schlechten Audio Ruf haben. Wenn bei meinem Laptop aus Stromspargründen die Hintergrundbeleuchtung ausgeht gibt es eine kurze Audiounterbrechung. Ich habe leider noch keinen Weg gefunden das zu vermeiden, außer die Hintergrundbeleuchtung nicht abzuschalten.

Viele Grüße

[Udor]

Hallo Fujak,

danke für deinen, wie immer, sehr aufschlussreichen und ausführlichen Beitrag zum Thema PC-Audio.
Ich selber gehe ja eine ähnlichen Weg und finde es auch sehr interessant was alles EInfluss auf die
Wiederqualität hat.
Der CoreI3 wäre auch mein Kandidat gewesen. Mit einer TDP von 55W (die T Modelle haben nur eine TDP von 35W)
Lässt sich sowas auch gut passiv kühlen.
In meinem PC werkelt jetzt ein T7200 mit 2x2Ghz(vorher ein U7700 mit 1,33Ghz war etwas zu schawchbrüstig) auch mit einer TDP von 35W und der bleibt trotz passiv kühlung unter 50°. Allerdings hab ich den Maximaltakt etwas abgeregelt mittels CrystalCPUID.
Damit kann man gut seine eigene "Speedstep" Variante einstellen und dafür sorgen das nicht ständig hoch und runter getaktet wird.

Beim CoreI5 stelle ich mir die Frage ob die 4 Kerne überhaupt richtig genutzt werden. Hat Win7 da eine Verwaltung die Prozesse auf die Kerne aufteilt ? Also sowas wie Betriebsystem Kern1, Audiowiedergabe Kern2, Convolver Kern 3....
Wenn ich die Auslastung bei meinem T7200 so anschaue dann ist Kern1 immer bei 10%(bei Wiedergabe mit Convolving) und Kern 2 langweilt sich...

Gruß Udo

[Fujak]

Hallo Maximilian

kannst Du die Verbesserung durch die spezielle Audio HW ( Deinen neuen Audio PC ) in Relation zu den bei Dir gehörten Unterschieden zwischen den verschiedenen SW-Player setzen? Also den Unterschieden zwischen foobar, cplay und jplay.

Es ist nicht leicht, das in irgendeine griffige Definition zu packen. Auch wenn ich Prozentangaben verwende, suggeriert es zwar eine objektive Einordnung, entspricht in Wirklichkeit doch immer noch einer subjektiven Einschätzung.

O.k., mal ein Versuch mit einer Klangpunkte-Skala von 0 - 100.
0 Klangpunkte: Das klanglich minimale Setup mit einem normalen Standard PC/Notebook (i3/i5), auf dem Foobar werkelt.
100 Klangpunkte: das erreichbare Maximum unter Ausschöpfung aller Möglichkeiten.

• Steigerung um 30 Punkte: cMP und CPlay
• Steigerung um 40 Punkte: cMP² + Abspecken des OS (weitere Dienste und Threads deaktivieren, die von cMP² noch nicht angetastet wurden (JPlay tut dies bereits im Hibernate-Modus) + RAM-Allocation.
• Steigerung um 40 Punkte: JPlay (im Maximal-Modus)
• Steigerung um 10 Punkte: CPU-Core-Allocation + CPU-Process_Priority + Win32 Priority Separation
• Steigerung um 20 Punkte: Bios-Modifikationen (besonders RAM- und CPU-Parameter)
• Steigerung um 30 Punkte: Hardware-Modifikationen (geschirmte SATA-Kabel, separate PSU für HDD und Audio-USB-Out, Masseführung, Shielding etc.)

Ob diese Steigerungen bei OS-, Bios- und Hardwaremodifikationen auch ähnliche Auswirkungen beim Einsatz von Foobar haben würden, habe ich nicht ausprobiert. Bei den Angaben habe ich den Einsatz von JPlay/cMP² vorausgesetzt. In meinem Setup habe ich gerade bei den Hardware-Modifiaktionen noch nicht alles ausgeschöpft; da würde ich maximal 10-15 von den erreichbaren 30 Punkten Steigerung vermuten. Ich hoffe, dass ich bis zum Forentreffen davon noch einiges umgesetzt haben werde.

Ich spekuliere da z.B. auf eine Verbesserung bei mir, wenn ich meinen Laptop durch einen speziellen Audio PC wie bei Dir ersetzen würde?

Prognosen sind sehr schwierig zu treffen, ich würde aber sagen, dass die Tendenz deutlich in die von Dir erwartete Richtung geht. Du hast in Deinem Setup bereits einen großen Vorteil: Du erinnerst Dich vielleicht bei unserem Treffen an den Augenblick, als Du Deinen DAC statt über SPDIF über USB gefüttert hattest und Dein Laptop als Zuspieler auf einmal brilliant klang. Die asynchrone Anbindung macht Deinen DAC schon mal eine ganze Ecke mehr immun gegen Störungen aus dem PC. Dennoch wird noch Luft nach oben sein.

Da hier auch schon öfter über die Relevanz der Latency spekuliert wurde. Könntest Du bitte die Latency Unterschiede zwischen Deinen beiden PCs messen?

Bei meinem Tower PC betragen sie 70-80 µs. Beim neuen Audio-PC habe ich es noch nicht nachgemessen; werde das mal am Wochende tun. Die Latenzen sind allerings kein klangentscheidendes Kriterium. Sie sind ein Indikator für die "Ruhe" im System, d.h. die Abwesenheit von Prozessen; und diese sind das klangbestimmende Element. Deshalb bewirkt das Heruntertakten von CPU oder RAM auch keine Änderung in den Latenzen, da die Anzahl der Prozesse immer noch die gleiche ist. Wohl aber bewirkt das Heruntertakten etwas am Klang. Latenzen sind also nur ein Faktor von vielen.

Hinsichtlich der Frage nach der Anzahl der Kerne: Bei cMP² kann man nur einen eigenen Kern ansprechen, und mit den übrigen Systemprozessen ist ein weiterer Kern eher unterfordert; weitere Kerne lohnen sich da nicht. Bei JPlay sieht die Sache anders aus. Das kann auch noch 4 Kerne ansprechen und nahezu voll beschäftigen (Hibernate Fullscale-Mode). Inwieweit sich das klanglich auswirkt kann ich mangels Erfahrung nicht sagen. Die Entwickler von JPlay empfehlen jedoch, möglichst leistungsfähige CPUs einzusetzen.

Der i5 sandy bridge soll allerdings mehr Stromsparfunktionen haben, die wieder einen schlechten Audio Ruf haben.

Sämtliche Stromsparfunktionen in den i-CPUs kann man im Bios deaktivieren. Insofern muss man sich um derlei Features keine Gedanken machen. Überdies ist die Sandy-Bridge ja bereits die "veraltete" Generation. Seit ein paar Monaten hat "Ivy" die Vorherrschaft übernommen. Aber auch für die gilt das gleiche: Bios macht alles steuerbar.

Viele Grüße
Fujak

[Fujak]

Hallo Udo,

danke für Deine Rückmeldung. Welchen Player setzt Du ein?

Hat Win7 da eine Verwaltung die Prozesse auf die Kerne aufteilt ? Also sowas wie Betriebsystem Kern1, Audiowiedergabe Kern2, Convolver Kern 3....

Ja, es gibt eine interne Verwaltung, zu der man aber nur über die Registry Zugang erhält. Abhilfe schafft das von mir erwähnte Programm "Process-Lasso". Damit kann man alles optimal und bis ins Detail justieren. Das bringt auch klanglich etwas.

Grüße
Fujak

[Udor]

Hallo Fujak,

Welchen Player setzt Du ein?

Jriver 18 Beta Version. Ich mags halt etwas komfortabler

Ja, es gibt eine interne Verwaltung, zu der man aber nur über die Registry Zugang erhält. Abhilfe schafft das von mir erwähnte Programm "Process-Lasso". Damit kann man alles optimal und bis ins Detail justieren. Das bringt auch klanglich etwas.

Ich muss gestehen das ich das erst jetzt gelesen habe. Danke für den Hinweis, das werde ich mir noch mal genauer ansehen.

Bisher galt mein Augenmerkt primär der Hardware die aber jetzt soweit ich das "höre" auf einen gutem Weg ist. Jplay bzw. CMP sind mir aber beide zu "radikal" was die Bedienungseinschränkungen angehen. Daher hab ich mich für Jriver entschieden da es viele möglichkeiten der Bedienung zulässt und darüber hinaus noch was fürs Auge bietet. Dazu kommt noch eine Vielzahl von Features(wovon ich zwar nur ein Bruchteil brauche aber man weiß ja nie) und eine große Community.

Hast du mal Vergleiche mit Jriver gemacht?

Gruß Udo

[Fujak]

Hallo Udo,

ich hatte mal vor einigen Wochen die Trial-Version getestet. Sie konnte bei weitem nicht mithalten. Wenn Du aus verständlichen Gründen bei JRiver bleiben möchtest, kannst Du ja JPlay als Engine via Plugin einbinden. Damit dürftest Du eine deutliche Klangsteigerung erreichen, und kannst zugleich den vertrauten Bedienkomfort behalten.

Grüße
Fujak

[cantusfirmus]

Hallo Fujak,

Ich möchte jetzt auch versuchen CMP2 mit dem neuen Jplay auf Windows 8 zu vergleichen. (Das war ja das für dich klanglich beste Betriebssystem, stimmts?)

Eine Frage zur Lüftersteuerung über das BIOS habe ich noch: Kann es sein, dass man bei meinem Bios nur die Lüftersteuerung deaktiveren kann, bei mir drehen dann alle Lüfter auf Hochtouren. Fehlt mir einfach eine Einstellung (was ja bei verschiedenen BIOS Varianten durchaus sein kann), oder benötige ich ein extra Tool?

Vielen dank und ein schönes Wochenende wünscht

Horst

[Fujak]

Hallo Horst,

ein wichtiges Detail, die Lüfter-Steuerung. Ich habe sie so realisiert, dass ich alle Lüfter parallel geschaltet habe und über ein Potentiometer regele. Dabei habe ich die Spannung direkt von einem Port des Netzteils genommen, um sie nicht über das Mainboard laufen zu lassen.

Eine Alternative, die allerdings mehr Unruhe in das System bringt: Die Software Speedfan, mit der man für jede Lüfter-Schnittstelle auf dem Mainboard feste oder Temperatur gesteuerte Werte einstellen kann.

Grüße
Fujak

[mm2]

Hallo Fujak,

O.k., mal ein Versuch mit einer Klangpunkte-Skala von 0 – 100.

vielen Dank für Deine Beschreibung. Die % Zahlen lassen also in etwa vermuten, dass die verwendete Hardware etwa soviel Einfluß auf den Klang hat wie der verwendete SW-Player.

Steigerung um 10 Punkte: CPU-Core-Allocation + CPU-Process_Priority + Win32 Priority Separation

den Punkt habe ich nur zum Teil verstanden, CPU-Core-Allocation ist klar, CPU-Process_Priority was ist hier der Unterschied zur Process_Priority und auf welchen Prozess bezieht sich das, auf welche Priority hast Du geändert? Win32 Priority was ist damit gemeint?

Viele Grüße