Klangunterschiede bei Musik-Servern (Hardware, ohne Renderer)

peterpan
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Klangunterschiede bei Musik-Servern (Hardware, ohne Renderer)

Beitrag von peterpan »

Liebe Freunde der digitalen Signalwege,

mit dem G-Hub gibt es nun schon etwas länger einen gertifizierten Streamer. Außerdem kann man sich noch diverse G-Switche und G-Medienkonverter davor schalten. Eine gut getaktete Digitalstrecke lohnt sich anscheinend.

Das bringt mich zu der Frage, ob es nun auch schon modifizierte NAS bzw. Server-Hardware gibt, oder ob der zu erwartende Gewinn den Aufwand nicht rechtfertigt?

Erst gestern habe ich von einem ca. 10 000 € teuren Musik-Server gelesen, den Antipodes K40. Der kann scheinbar "nur" Daten direkt zum Streamer liefern. Für diesen Preis sollte dies aber außergewöhnlich gut gemacht sein.

Wie seht ihr das? Wie viel Potential steckt in perfektionierter Server-Hardware? Gibt es schon Vergleiche zwischen reinen Musik-Servern (ohne Renderer)?

Viele Grüße
Carsten
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alcedo
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Beitrag von alcedo »

Hallo Carsten

spannende Fragen - und zu vielen davon findest du hier sehr detaillierte Antworten.
Einfach oben rechts die Suchfunktion nutzen
zB. findest du zum Antipodes hier gute Infos: viewtopic.php?p=191486#p191486

Viel Spaß beim Stöbern
Jörg
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peterpan
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Beitrag von peterpan »

Hallo Jörg,

den Bericht habe ich natürlich auch schon angeschaut. Bei Musik-Servern ist oft der Renderer im Test mit dabei. Bei Juergen scheint dieser am K50 ja auch zum Klanggewinn beizutragen. Weil ich schon einen G-Hub habe, geht es mir in erster Linie um den Datenlieferanten.

Ich frage mich auch, warum es bisher noch kein G-NAS oder ähnliches gibt, oder habe ich etwas übersehen? Die Suche hatte bei mir zumindest keine Ergebnisse gebracht.

Und wenn es ein G-NAS gäbe, dann würde ich natürlich gern einmal den Vergleich zu einem K40 erfahren.

Viele Grüße
Carsten
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Carsten,

ich hatte einen Antipodes EX hier, der als Testkandidat gegen mein NAS angetreten ist.
Mein NAS hatte damals eine LWL Karte verbaut.
Der EX konnte sich nicht vom NAS absetzten.
Ich nutze ein DS 1817+, also keins mit Steckernetzteil, sondern dort ist ein Servernetzteil verbaut,
die Platten sind von der restlichen Elektronik abgeschirmt, nicht alles offen,
wie bei den 2-Bay NAS. Mittlerweile hat meine LWL Netzkerkkarte im NAS eine neue Clock und
das nächste Projekt ist, das NAS mit einer (bzw. zwei) linearen Stromversorgung(en) auszustatten.
Mal sehen, ob das etwas bringt.
Wir wissen, dass es große Unterschiede gibt.
So spielt ein Lumin L1 besser als ein Synolgy 2-Bay NAS mit Linearer Stromversorgung,
ein EX tendenziell besser als ein L1, aber wenn man den Lumin L1 mit besseren Clocks ausstattet,
ist dieser wiederum auch nicht mehr wiederzuerkennen.
Für mich ist bei den neuen Antipodes Geräten die bittere Pille, dass der MInim aus dem Software-Kanon gestrichen wurde.
Damit ist der Antipodes nur noch mit Roon wirklich rund, aber will man das?

Auf jeden Fall geht da noch was. Gert hat sicher sein NAS auch gepimpt,
aber bei den kleinen Büchsen ist das eine Strafarbeit, die man nicht für andere macht,
dafür ist die Lebenszeit zu kurz.

Grüsse Jürgen
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peterpan
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Beitrag von peterpan »

Hallo Jürgen, vielen Dank für das Teilen Deiner aufschlußreichen Erfahrungen! Auf die Ergebnisse mit Deinem J-NAS bin ich sehr gespannt.
Viele Grüße
Carsten
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SolidCore
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NAS

Beitrag von SolidCore »

Hallo Carsten

Ich habe ebenfalls den G-Hub, und als NAS ein Lumin L1, womit ich auch sehr zufrieden bin.
Leider fehlt mir der Vergleich zu anderen Anbietern.

Was ich aber sagen kann:
Am L-1 macht sich sowohl das Netzteil, als auch das DC-Kabel, als auch das LAN Kabel klanglich bemerkbar.
So solltest du bei Vergleichen dies mit einbeziehen.

Jüngst hatte ich aus Experimentierfreude mal eine alte Samsung HDD an den USB Port der Fritzbox 7590 angeschlossen.
Das klang schrecklich. Müde, dunkel, flach, im direktem Vergleich zum Lumin NAS.

Dann nahm ich eine Samsung Evo 860, in einem Inatek FE2013 Gehäuse. Und Potzblitz, diese klang sehr deutlich besser.
Nicht riesig entfernt vom Lumin NAS.
Also versuchte ich auch nochmal eine andere, eine Western Passport 2,5 Zoll Portable HDD.
Diese ging klanglich wieder in die Richtung der alten HDD. Grob gesagt mittig zwischen den beiden.

Somit zurück zur EVO860:
Flugs tauschte ich noch das USB-Kabel gegen ein sehr hochwertiges aus Reinsilber. Das war auch deutlich hörbar.
Musik bekam mehr Tiefe, und eine viel bessere Detailwiedergabe.
Damit kam diese "superbillig" Methode wirklich sehr nah an das Lumin NAS.

Aber jetzt kommts:
Schließe ich am Lumin NAS L-1 wieder das Werksnetzteil, und ein ganz normales CAT6 LAN Kabel an,
ist es klanglich absolut nicht mehr besser. Da würde ich eher sagen, die USB Platte gefällt mir besser.

So stellte sich mir die Frage, liegt es vielleicht an der 860 Evo SSD?
Das wollte ich genauer wissen, und habe diese mal in den Lumin gebaut. Ab Werk ist eine 2tB HDD dabei.
Die Unterschiede waren marginalst, so hat Lumin schon eine gute Wahl getroffen.

Falls du NAS verschiedenster Hersteller mal vergleichst, würde mich das auch interessieren.
Wäre schön, wenn du davon berichtest.

Gruß
Stephan
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StreamFidelity
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HFX RipNAS Solid

Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Carsten,

zunächst schätze ich die klanglichen Auswirkungen eines Audio PCs als Endpoint wesentlich größer ein, als beim Datenlieferanten in Form eines NAS. Womit ich aber nicht behaupte, dass die Qualität von einem NAS unwichtig ist.

Auch ein NAS profitiert von einer sauberen (linearen) Stromversorgung, einer ordentlich Bandbreite und Rechenpower, gute Kabelage und natürlich von einem störungsfreien audiophilen Betriebssystem. Ich verwende gern meinen drei Jahre alten RipNAS Solid V4, den das Wiener Unternehmen HFX mittlerweile als V5 Version anbietet.

Aufmachen sollte man den RipNAS aber besser nicht, denn da packt mich bei der wirren Kabelage das kalte Grausen. Das zu verbessern lasse ich lieber und setze irgendwann auf einen NAS Eigenbau.
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Immerhin ist ein robustes Industrieboard ASUS Q170T mit 16GB RAM verbaut. Ich lasse den RipNAS rund um die Uhr laufen, was meines Erachtens der Sinn eines Servers ist. Seit drei Jahren absolut störungsfrei. Mir gefällt die Freiheit bei der Wahl des Betriebssystems. Im Moment läuft Windows 10 Pro mit AO 3.00 und Fidelizer. Trotz der mangelhaften Verkabelung ist der RipNAS ein klanglich sehr guter Zuspieler.

Grüße Gabriel
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peterpan
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Beitrag von peterpan »

Hallo Stephan und Gabriel,

vielen Dank für Eure Informationen. Die Beobachtungen zum Datenspeicher sind sehr interessant. Im Grunde hat eine HDD Ähnlichkeiten zu einem Tonbandgerät und da gibt es ja auch diverse Qualitätsunterschiede. Aber selbst die SSDs sind heutzutage in diversen Varianten vertreten ...

Ich hatte mir auch schon überlegt, einen neuen Apple Mac-Mini mit M1-Chip auszuprobieren. Dieser Chip auf ARM-Basis soll ja sehr effizient sein. Jedoch ist es dort wahrscheinlich schwieriger, an der Netzwerkkarte und der Stromversorgung schrauben.

Gerade vergleiche ich übrigens meinen Mac Mini mit Roon gegen mein 2-Bay Synology-NAS mit ConvoFS und Minim-Server und bisher sind die Unterschiede so marginal, dass ich lieber nichts dazu schreibe. Jedoch sind bei mir die Stromversorgung und die LAN-Verbindung auch noch nicht optimiert. Und auch meine KEF sind wahrscheinlich nicht die besten Messwerkzeuge. Bis zum März sind meine AGM (5.4) fertig und dann sollten die Unterschiede auch größer werden.

Habet ein frohes Weihnachtsfest!
Carsten
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

StreamFidelity hat geschrieben: 24.12.2020, 13:50Aufmachen sollte man den RipNAS aber besser nicht, denn da packt mich bei der wirren Kabelage das kalte Grausen. Das zu verbessern lasse ich lieber und setze irgendwann auf einen NAS Eigenbau.
...
Trotz der mangelhaften Verkabelung ist der RipNAS ein klanglich sehr guter Zuspieler.
Hallo Gabriel,
wieso das kalte Grausen? Hast du schon mal die Kabelbinder aufgeschnitten und für Luft als zusätzliches Dielektrikum gesorgt?
Grüße
Hans-Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

peterpan hat geschrieben: 24.12.2020, 15:25Im Grunde hat eine HDD Ähnlichkeiten zu einem Tonbandgerät und da gibt es ja auch diverse Qualitätsunterschiede. Aber selbst die SSDs sind heutzutage in diversen Varianten vertreten ...
Hallo Carsten,
ich habe meine Erfahrungen mit Tonbandgeräten zwischen 1968 und 1978 gemacht, in dieser relativ kurzen Periode war alles drin, von grottenschlecht bis hervorragend, und jeder Tonbandhersteller verlangte eine indiviuelle Vormagnetisierung für akzeptable Aufnahmefrequenzgänge bei demselben Tonbandgerät, dieses geliefert ohne variable Einsteller an der Frontplatte. Tiefbass lässt sich schlecht aufzeichnen, die untere Grenzfrequenz geht hoch, wenn man die nächsthöhere Geschwindigkeit wählt, was mehr Transparenz und obere Grenzfrequenz verspricht, auch Modulationsrauschen reduziert, S/N verbessert. Bevor die Sättigungsgrenze des Bandes erreicht war, ging oft der Kopf schon in den Bereich von Verzerrungen.
Diverse Rauschverminderungssysteme kamen auf Markt, mit unschönen Effekten wie Pumpen und Rauschfahnen. Gegen Gleichlaufschwankungen und Bandlängsschwingungen (Modulationsrauschen) halfen die nicht. Alters-/lagerungsbedingter Höhenabfall und dessen womögliche Verstärkung durch Rauschverminderungssysteme addieren sich zu den Pegelverlusten über die Zeit.

Mit der Digitalisierung reduziert sich alles auf einen Aspekt: Jitter
Gefühlt verbleiben für mich nur noch 1% der bekannten Problembereiche (x Ausprägung).
50 Jahre später sind wir viel anspruchsvoller geworden und hören Unterschiede zwischen HDD und SSD, da sind Frequenzgang perfekt, Rauschabstand jenseits von Gut und Böse, zudem sehr klirrarm.
Grüße
Hans-Martin
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peterpan
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Beitrag von peterpan »

Hallo Hans-Martin,
ich kam erst 1979 zur Welt. Bis zu meinem ersten CD-Player waren es dann aber noch 16 Jahre. Davor hatte ich aber noch einen silbernen Sony-Walkman mit Koss Porta Pro Kopfhörern. Für die Verhältnisse waren sie damals echt gut. Aber gegen die Gleichlaufschwankungen des Walkmans konnten sie natürlich auch nichts machen.

Es ist schon echt erstaunlich, wenn man Deine schönen Beschreibungen der ganzen Fehleranfälligkeiten liest (vielen Dank dafür) und dem 1% Restproblematik bei der heutigen Digitalisierung glauben schenkt (was ich gern tue), dass es dann heutzutage noch oft das Ziel einer digitalen Signalstrecke ist, genauso gut wie eine analoge zu klingen.

Hallo Gabriel,

eine Frage hätte ich noch:
StreamFidelity hat geschrieben: 24.12.2020, 13:50 ... zunächst schätze ich die klanglichen Auswirkungen eines Audio PCs als Endpoint wesentlich größer ein, als beim Datenlieferanten in Form eines NAS. Womit ich aber nicht behaupte, dass die Qualität von einem NAS unwichtig ist.

Auch ein NAS profitiert von einer sauberen (linearen) Stromversorgung, einer ordentlich Bandbreite und Rechenpower, gute Kabelage und natürlich von einem störungsfreien audiophilen Betriebssystem. Ich verwende gern meinen drei Jahre alten RipNAS Solid V4, den das Wiener Unternehmen HFX mittlerweile als V5 Version anbietet. ...
Hast Du schon einmal Dein RipNAS mit Deinem Audio-PC als Datenquelle verglichen?

Ich wünsche allen noch einen frohen 2. Weihnachtsfeiertag!
Carsten
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StreamFidelity
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möglicher Vorteil von zwei CPUs

Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Carsten,
peterpan hat geschrieben: 26.12.2020, 12:36Hast Du schon einmal Dein RipNAS mit Deinem Audio-PC als Datenquelle verglichen?
Ja ich kann den Vergleich sehr gut durchführen, weil ich auf der zweiten M.2 SSD im fis Audio PC einige Musikfiles zu Testzwecken drauf habe. Obwohl ich im fis Audio PC den SATA Controller deaktiviert habe und die M.2 SSD ohne Kabelei direkt am Mainboard hängt, macht mich der Klang nicht glücklich. Es hört sich typisch nach Digital mit Schärfen im Hochtonbereich an. Den Grund liegt vermutlich darin, dass die CPU doppelte Arbeit hat. Nämlich das Musikfile auf der Festplatte zu lokalisieren und zu lesen und dann für das rendern aufzubereiten.

Der Schöpfer von MinorityClean hat das ganz richtig beschrieben: ein PC ist permanent damit beschäftigt Daten zu lesen und zu schreiben. Wenn das sinnvoll auf mehrere CPUs aufgeteilt wird, kann es von Vorteil sein. Bei mir halt über zwei PCs und in einem 25k€ Taiko Audio Extreme eben mit zwei CPUs in einem Gehäuse.

Grüße Gabriel
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Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

StreamFidelity hat geschrieben: 26.12.2020, 13:14 ... Obwohl ich im fis Audio PC den SATA Controller deaktiviert habe und die M.2 SSD ohne Kabelei direkt am Mainboard hängt, macht mich der Klang nicht glücklich. Es hört sich typisch nach Digital mit Schärfen im Hochtonbereich an. Den Grund liegt vermutlich darin, dass die CPU doppelte Arbeit hat. Nämlich das Musikfile auf der Festplatte zu lokalisieren und zu lesen und dann für das rendern aufzubereiten ...

Grüße Gabriel
Dieser Meinung kann ich mich nicht anschließen.
Von einer M.2 SSD, die ganz normal in einem Mainboard steckt, wird es nie richtig gut klingen.
Da gibt es ganz andere Möglichkeiten um lokale Files perfekt klingen zu lassen und das auch mit "nur" einer CPU.
Ist natürlich entsprechend Aufwand, aber dann ist es klanglich eine andere Welt.
Ich kenne keinen Hersteller, der das richtig konsequent angeht. Auch ein Antipodes K50 ist nach meinem Verständnis suboptimal konstruiert.
Daher hätte ich auch keine Bedenken gegen irgendeinen Audio-PC egal wie teuer anzutreten.

Viele Grüße,
Horst
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Dilbert
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Beitrag von Dilbert »

Hallo

warum sollte die CPU damit beschäftigt sein, Daten von der SSD oder der HDD zu lesen und zu schreiben? Ich dachte bis dato immer, das das der SATA oder SCSI Controller macht oder allg. irgendein HBA-Controller. Die CPU sagt doch nur, welchen File sie haben will, alles andere machen, wie gesagt, die HBA-Controller. Aber vielleicht hast Du ja eine andere Theorie....

Grüsse

Dilbert
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Andi
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Beitrag von Andi »

Daher hätte ich auch keine Bedenken gegen irgendeinen Audio-PC egal wie teuer anzutreten.

Viele Grüße,
Horst
[/quote]


Moin Horst,

mit was würdest Du denn antreten?

VG Andi
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