Warum sollten wir... Du bist ja nicht der Einzige der das hörtihr könnt mich jetzt für bekloppt erklären
Grüße
Christian
Ethernet-Kabel Hörvergleich
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chriss0212
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chriss0212
Hallo Uli
Bei mir ist es ja so, dass ich den Eindruck habe, das sich das gestrppte Netzwerk Kabel am besten in der Dante Strecke anhört... also das Kabel, was sich sicherlich am meisten Störungen einfängt...
Vielleicht gibt es also nicht nur schlechte Störungen... oder vielleicht wird das Signal weniger verschliffen?
Es gibt also noch vieles zu ergründen
In letzter Zeit mache ich die Anlage jedoch nur selten an... und wenn, dann höre ich und freue mich, dass ich zumindest nicht unzufrieden bin... warum auch immer
Viele Grüße
Christian
Bei mir ist es ja so, dass ich den Eindruck habe, das sich das gestrppte Netzwerk Kabel am besten in der Dante Strecke anhört... also das Kabel, was sich sicherlich am meisten Störungen einfängt...
Vielleicht gibt es also nicht nur schlechte Störungen... oder vielleicht wird das Signal weniger verschliffen?
Es gibt also noch vieles zu ergründen
In letzter Zeit mache ich die Anlage jedoch nur selten an... und wenn, dann höre ich und freue mich, dass ich zumindest nicht unzufrieden bin... warum auch immer
Viele Grüße
Christian
Guten Morgen,
ich denke das die HF Störungen im digitalen Zeitalter überbewertet werden. Das würde auch bestätigen warum ungeschirmte Kabel als besser klingend empfunden werden, auch von mir.
Wer hat denn heute noch Störungen im TV oder Radio wenn Haushalts Geräte benutzt werden? Früher beim analogen TV über Antenne war das normal, vorbei fahrende Fahrzeuge haben das Bild und den Ton verschwinden lassen. Filter in welcher Form auch immer waren da hilfreiche Gegenmittel.
Als Störquelle werden im Wikipedia immer wieder mit dem Stromnetz verbundene PC aufgeführt, wir haben keinen, nur doch Tablet und Handy.
Heute bei digitaler Wiedergabe bremsen meiner Meinung nach Filter nur den natürlichen Klang aus und verändern ihn. Wer diesen Unterschied mal gehört hat und sich der natürlicheren und dynamischeren Wiedergabe erfreuen kann wird wohl eher keine Filter mehr benutzen.
Vg Harald
ich denke das die HF Störungen im digitalen Zeitalter überbewertet werden. Das würde auch bestätigen warum ungeschirmte Kabel als besser klingend empfunden werden, auch von mir.
Wer hat denn heute noch Störungen im TV oder Radio wenn Haushalts Geräte benutzt werden? Früher beim analogen TV über Antenne war das normal, vorbei fahrende Fahrzeuge haben das Bild und den Ton verschwinden lassen. Filter in welcher Form auch immer waren da hilfreiche Gegenmittel.
Als Störquelle werden im Wikipedia immer wieder mit dem Stromnetz verbundene PC aufgeführt, wir haben keinen, nur doch Tablet und Handy.
Heute bei digitaler Wiedergabe bremsen meiner Meinung nach Filter nur den natürlichen Klang aus und verändern ihn. Wer diesen Unterschied mal gehört hat und sich der natürlicheren und dynamischeren Wiedergabe erfreuen kann wird wohl eher keine Filter mehr benutzen.
Vg Harald
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uli.brueggemann
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Christian,chriss0212 hat geschrieben: ↑01.10.2020, 23:53 Bei mir ist es ja so, dass ich den Eindruck habe, das sich das gestrppte Netzwerk Kabel am besten in der Dante Strecke anhört... also das Kabel, was sich sicherlich am meisten Störungen einfängt...
Vielleicht gibt es also nicht nur schlechte Störungen... oder vielleicht wird das Signal weniger verschliffen?
Es gibt also noch vieles zu ergründen
In letzter Zeit mache ich die Anlage jedoch nur selten an... und wenn, dann höre ich und freue mich, dass ich zumindest nicht unzufrieden bin... warum auch immer
für Ethernetkabel gibt es ja eine Reihe von Abschirmungen (S/STP, F/STP, STP), aber auch die ungeschirmte Variante UTP.
Ich vermute mal, dass die Herren Entwickler das nicht aus Spass erfunden haben.
Dazu kommt dann auch noch die Permittivität des jeweiligen Isolationsmaterials.
Was ich nicht wirklich auf Anhieb finde ist, wie nun die Schirmungen korrekt aufzulegen sind (nicht kontaktiert, einseitig, beidseitig) und damit evtl. wiederum galvanische Verbindungen erzeugen. Über die dann wiederum Ströme fliessen können. Mit welchen Frequenzen auch immer.
Im Gegensatz dazu findest Du Tonnen an anschaulichen Bildern zum Belegen der Steckerpins.
Im übrigen gibt es auch Diskussionen darüber, ob nun z.B. die Schirmverbindungen auch zu erden sind oder nicht.
Prima soweit, wenn Deine Dante-Strecke sich gestrippt gut anhört. Ein fehlender Schirm bzw. auch Ummantelung haben zumindest keinen eigenen Einfluss und erzeugen auch keine galvanische Verbindung zwischen den beteiligten Geräten. Wenn dann auch nichts von aussen einstreut (wogegen ja eine Schirmung auch helfen soll) hat auch eine nachfolgende Auswertung nicht damit zu kämpfen.
Gibt es hier einen Spezialisten der weiss wie bei Ethernet nun die Schirmung korrekt aufzulegen ist? Gibt es einen entsprechenden generellen elektrischen Plan dafür?
Grüsse
Uli
Netzwerk
Hallo Uli
Einen sinnvollen Artikel zum Thema Schirm findest du hier:
http://bedienungsanleitung.elektronotdi ... edanz.html
vielleicht noch lesenswert, da dort die Schirmvarianten aufgezeigt werden, hier:
https://www.it-adviser.net/tag/ethernet/
Darin heißt es unter anderem:
Die genormte Impedanz für Ethernet Netzwerk ist 100 Ω.
Fehlanpassung durch abweichende Leitungsimpedanz reduziert den Störabstand [8] und somit die mögliche Leitungslänge. Das ist bei den Tabellenwerten berücksichtigt. Von Fehlanpassung stark betroffen ist u.a. J-Y(ST)Y.
Übergang zwischen Leitungen stark unterschiedlicher Impedanz — z.B. Erdkabel (135 Ω) auf J-Y(St)Y (70 Ω) — ist besonders problematisch.
Schirmung ist nicht notwendig (und international unüblich; der Schirm erhöht wegen höherer Leitungskapazität die Dämpfung und senkt die Impedanz, kann Erdschleifen/Brummschleifen und Spannungsverschleppung verursachen).
Habe da mal, wie bereits erwähnt, einige Versuche angestellt. Hat man Lan-Isolatoren, oder galvanisch trennende Geräte wie den Ether-Regen,
zeigt sich ein abgelegter Schirm kaum oder nicht.
Hat man einfache Geräte, besonders wenn sie noch mit spratzelnden Schaltnetzteilen versorgt werden, kann es mit ein- oder beidseitig
abgelegtem Schirm auch sauberer klingen. In allen Fällen ist probieren wie immer die beste Wahl.
Zu unterschiedlich sind die Geräte und die Art der Störeinflüsse. Man muss auch bedenken, das grade Geräte mit DC Hohlstecker
über Schirme (Masse) ankommende Störungen nicht an Schutzerde ableiten können, sie fehlt ja am Gerät.
Deshalb hilft auch klanglich oft ein alter Trick, an Schaltnetzteilen Output Minus an Schutzerde zu legen.
Besser noch über ein RC-Glied.
An typischen, fertigen LAN-Kabeln ist meist beidseitig der Schirm an den Steckergehäusen aufgelegt.
An einem hochwertigem Audioquest Diamond z.B nicht, dafür jedoch ein 72V DBS Schirmsystem verbaut.
Gruß
Stephan
Einen sinnvollen Artikel zum Thema Schirm findest du hier:
http://bedienungsanleitung.elektronotdi ... edanz.html
vielleicht noch lesenswert, da dort die Schirmvarianten aufgezeigt werden, hier:
https://www.it-adviser.net/tag/ethernet/
Darin heißt es unter anderem:
Die genormte Impedanz für Ethernet Netzwerk ist 100 Ω.
Fehlanpassung durch abweichende Leitungsimpedanz reduziert den Störabstand [8] und somit die mögliche Leitungslänge. Das ist bei den Tabellenwerten berücksichtigt. Von Fehlanpassung stark betroffen ist u.a. J-Y(ST)Y.
Übergang zwischen Leitungen stark unterschiedlicher Impedanz — z.B. Erdkabel (135 Ω) auf J-Y(St)Y (70 Ω) — ist besonders problematisch.
Schirmung ist nicht notwendig (und international unüblich; der Schirm erhöht wegen höherer Leitungskapazität die Dämpfung und senkt die Impedanz, kann Erdschleifen/Brummschleifen und Spannungsverschleppung verursachen).
Habe da mal, wie bereits erwähnt, einige Versuche angestellt. Hat man Lan-Isolatoren, oder galvanisch trennende Geräte wie den Ether-Regen,
zeigt sich ein abgelegter Schirm kaum oder nicht.
Hat man einfache Geräte, besonders wenn sie noch mit spratzelnden Schaltnetzteilen versorgt werden, kann es mit ein- oder beidseitig
abgelegtem Schirm auch sauberer klingen. In allen Fällen ist probieren wie immer die beste Wahl.
Zu unterschiedlich sind die Geräte und die Art der Störeinflüsse. Man muss auch bedenken, das grade Geräte mit DC Hohlstecker
über Schirme (Masse) ankommende Störungen nicht an Schutzerde ableiten können, sie fehlt ja am Gerät.
Deshalb hilft auch klanglich oft ein alter Trick, an Schaltnetzteilen Output Minus an Schutzerde zu legen.
Besser noch über ein RC-Glied.
An typischen, fertigen LAN-Kabeln ist meist beidseitig der Schirm an den Steckergehäusen aufgelegt.
An einem hochwertigem Audioquest Diamond z.B nicht, dafür jedoch ein 72V DBS Schirmsystem verbaut.
Gruß
Stephan
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9145
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo,
in der einschlägigen EMV-Literatur wird der Schirm generell beidseitig auf Masse gelegt. Bei allen Kabeln, wo die Stecker einen Metallkragen haben, kann man erwarten, dass dieser mit dem Schirm verbunden ist. Also beidseitig...
Ich habe einige Geräte, wo der Hersteller Buchsen ohne einen passenden Massekontakt verbaut hat, also den Schirm in der Luft hängen lässt.
Ich hatte eine Siemens NAS mit schutzgeerdetem Netzteil, angeschlossen an die Fritzbox, weiter zur Squeezebox, die koaxial meinen schutzgeerdeten Digitalverstärker ansteuert - es brummte, klassische Brummschleife. Im Internet fand ich einen Tip, den Schirm 10cm vor Kabelende aufzutrennen: Brummen weg.
Dann erschienen auf Digital spezialisierte Magazine, STEREO befand im Hörtest das UTP besser als STP, was schließlich als Grundgedanke für meinen Vorschlag des Kabelstrippens diente, den Fujak sogleich in die Tat umsetzte..
Dabei profitiert auch ein UTP in ähnlicher Weise.
Ich halte das veränderte Mikrofonieverhalten bezüglich Lautsprecherschall im Raum (Luftschall, Körperschall) für einen wesentlichen Erklärungsansatz.
Den erlebten Laufrichtungsunterschied will ich auch noch einmal mechanisch testen, indem ich das jeweilige Kabelende axial vor einen Hochtöner bei Frauenstimme halte, an dem dann die Druckwellen entlanglaufen. In den Fingerkuppen kribbelte es unterschiedlich. Bei einem Kabel mit 10mm Durchmesser habe ich das schon deutlich erlebt, aber bei 6mm LAN Kabel noch nicht geprüft.
Die TP = verdrillten Aderpaare sorgen für einen hohen Gleichtakt aufgenommener Störungen, die symmetrischen Eingänge unterdrücken diese, symmetrische Ansteuerung sorgt auch hier für Gleichbehandlung der Aderpaare.
Grüße
Hans-Martin
...geschrieben vor Stephans Beitrag...
in der einschlägigen EMV-Literatur wird der Schirm generell beidseitig auf Masse gelegt. Bei allen Kabeln, wo die Stecker einen Metallkragen haben, kann man erwarten, dass dieser mit dem Schirm verbunden ist. Also beidseitig...
Ich habe einige Geräte, wo der Hersteller Buchsen ohne einen passenden Massekontakt verbaut hat, also den Schirm in der Luft hängen lässt.
Ich hatte eine Siemens NAS mit schutzgeerdetem Netzteil, angeschlossen an die Fritzbox, weiter zur Squeezebox, die koaxial meinen schutzgeerdeten Digitalverstärker ansteuert - es brummte, klassische Brummschleife. Im Internet fand ich einen Tip, den Schirm 10cm vor Kabelende aufzutrennen: Brummen weg.
Dann erschienen auf Digital spezialisierte Magazine, STEREO befand im Hörtest das UTP besser als STP, was schließlich als Grundgedanke für meinen Vorschlag des Kabelstrippens diente, den Fujak sogleich in die Tat umsetzte..
Dabei profitiert auch ein UTP in ähnlicher Weise.
Ich halte das veränderte Mikrofonieverhalten bezüglich Lautsprecherschall im Raum (Luftschall, Körperschall) für einen wesentlichen Erklärungsansatz.
Den erlebten Laufrichtungsunterschied will ich auch noch einmal mechanisch testen, indem ich das jeweilige Kabelende axial vor einen Hochtöner bei Frauenstimme halte, an dem dann die Druckwellen entlanglaufen. In den Fingerkuppen kribbelte es unterschiedlich. Bei einem Kabel mit 10mm Durchmesser habe ich das schon deutlich erlebt, aber bei 6mm LAN Kabel noch nicht geprüft.
Die TP = verdrillten Aderpaare sorgen für einen hohen Gleichtakt aufgenommener Störungen, die symmetrischen Eingänge unterdrücken diese, symmetrische Ansteuerung sorgt auch hier für Gleichbehandlung der Aderpaare.
Grüße
Hans-Martin
...geschrieben vor Stephans Beitrag...
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Luxman4Ever
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Ein kleines Update meinerseits.
Obwohl ich Kabel des selben Typs bei amazon bestellt habe, klingen sie etwas anders.
Weniger offen und spritzig.
Also hab ich mal eines dieser Kabel gestrippt und zwei Leitungen entfernt
Dann die beiden verbleibenden Adernpakete auf ein Gewebeband mit ca. 1cm Abstand geklebt.
Eingesetzt zwischen Switch und Wandbuchse im Buero.
Was soll ich sagen ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Das gestrippte Kabel klingt viel schneller, dynamischer, schlanker mit sehr viel Glanz oben herum - sehr analytisch.
Der Raum ist besser durchhoerbar, die Abbildung ist praeziser kleiner aber dafuer viel weiter gestaffelt vor allem nach hinten.
Das alte Kabel klingt sehr gefaellig, viel Mitten, sehr grosse und nahe Abbildung aber dafuer weniger durchhoerbar und etwas eingedickt.
Das gestrippte ist schlanker, analytischer und die Unterschiede zwischen Alben sind jetzt deutlicher.
Muss mich jetzt ein bischen einhoeren - bei manchen Alben denke ich es ist eine andere Aufnahme.
Beste Gruesse Bernd
Obwohl ich Kabel des selben Typs bei amazon bestellt habe, klingen sie etwas anders.
Weniger offen und spritzig.
Also hab ich mal eines dieser Kabel gestrippt und zwei Leitungen entfernt
Dann die beiden verbleibenden Adernpakete auf ein Gewebeband mit ca. 1cm Abstand geklebt.
Eingesetzt zwischen Switch und Wandbuchse im Buero.
Was soll ich sagen ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Das gestrippte Kabel klingt viel schneller, dynamischer, schlanker mit sehr viel Glanz oben herum - sehr analytisch.
Der Raum ist besser durchhoerbar, die Abbildung ist praeziser kleiner aber dafuer viel weiter gestaffelt vor allem nach hinten.
Das alte Kabel klingt sehr gefaellig, viel Mitten, sehr grosse und nahe Abbildung aber dafuer weniger durchhoerbar und etwas eingedickt.
Das gestrippte ist schlanker, analytischer und die Unterschiede zwischen Alben sind jetzt deutlicher.
Muss mich jetzt ein bischen einhoeren - bei manchen Alben denke ich es ist eine andere Aufnahme.
Beste Gruesse Bernd
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Hans-Martin
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Luxman4Ever
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Hans-Martin
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Danke, Bernd,
das deckt sich genau mit meiner Wahrnehmung, den Laufrichtungsunterschied erst nach dem Strippen erleben zu können. Das lässt Raum für Spekulationen, z.B., dass die Ummantelung beim Kabel mit ihren mechanischen (Mikrofonieeffekte und Nachschwingen) und elektrischen Eigenschaften (dielektrische Absorption) die Differenzierungsfähigkeit behindert.
Das erinnert mich entfernt an Raumkorrektursysteme, die durch gezielte Behandlung der Raumresonanzeffekte auch musikalische Details zutage fördern, die ohne Behandlung zugedeckt, vom Dröhnebass überlagert wurden.
Oder an die geschlossene Abdeckhaube beim Plattenspieler, die ihre Schwingung einschließlich Nachschwingen an die Schallplatte luftkoppelt.
das gestrippte Kabel bietet dem Schall kaum eine Angriffsfläche, kein massebehafteter Mantel lässt sich komprimieren und schwingt nach...
Grüße
Hans-Martin
das deckt sich genau mit meiner Wahrnehmung, den Laufrichtungsunterschied erst nach dem Strippen erleben zu können. Das lässt Raum für Spekulationen, z.B., dass die Ummantelung beim Kabel mit ihren mechanischen (Mikrofonieeffekte und Nachschwingen) und elektrischen Eigenschaften (dielektrische Absorption) die Differenzierungsfähigkeit behindert.
Das erinnert mich entfernt an Raumkorrektursysteme, die durch gezielte Behandlung der Raumresonanzeffekte auch musikalische Details zutage fördern, die ohne Behandlung zugedeckt, vom Dröhnebass überlagert wurden.
Oder an die geschlossene Abdeckhaube beim Plattenspieler, die ihre Schwingung einschließlich Nachschwingen an die Schallplatte luftkoppelt.
das gestrippte Kabel bietet dem Schall kaum eine Angriffsfläche, kein massebehafteter Mantel lässt sich komprimieren und schwingt nach...
Grüße
Hans-Martin
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Luxman4Ever
- Aktiver Hörer
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- Registriert: 20.09.2020, 21:10
- Wohnort: Coburg
Hallo Hans-Martin,
Das Kabel sitzt an einer Stelle an der kein Schall auftrifft, im Buero.
Ich hab auch das IFI Netzteil getestet vor einer Stunde am Ethernet Switch.
Boese Ueberraschung - es klingt echt besch-eiden.
Ortung ist aufgeblaeht und zerfasert - hab zweimal umgesteckt - es war eindeutig.
Mit dem Originalnetzteil spielt es sauber und die Ortung ist praezise - also lasse ich es erstmal so.
Naechster Schritt bei mir Mediamoebel umbauen so dass die Leitungen sauber separiert sind durch je eine Holzwand.
Links Stromkabel und Netzleiste - rechts Netzwerk, Antennenkabel und HDMI.
Dann ist innerhalb der Schubladensektion nur noch Cinch und LS die frei "atmen koennen"
Dann hab ich auch Platz evtl. Schaltnetzteil durch Linearnetzteile zu ersetzen.
Dank eines Forenmitglieds das am Samstag bei mir war - haben wir u.a. festgestellt das ich eine starke Raumresonanz bei fast exakt 40Hz habe - auch die Boxen stehen nicht ideal - ich hab sie jetzt ca. 80cm von der Rueckwand weg - aber die rechte Raumecke bleibt halt - da laesst sich wenig machen.
Deswegen bekomme ich demnaechst zwei PSI Audio AVAA C20 Bassabsorber zum Testen.
Bin mal gespannt - auf jeden Fall geht es voran und ich bin am werkeln.
Vorwaerts immer - rueckwaerts nimmer
Beste Gruesse Bernd
Das Kabel sitzt an einer Stelle an der kein Schall auftrifft, im Buero.
Ich hab auch das IFI Netzteil getestet vor einer Stunde am Ethernet Switch.
Boese Ueberraschung - es klingt echt besch-eiden.
Ortung ist aufgeblaeht und zerfasert - hab zweimal umgesteckt - es war eindeutig.
Mit dem Originalnetzteil spielt es sauber und die Ortung ist praezise - also lasse ich es erstmal so.
Naechster Schritt bei mir Mediamoebel umbauen so dass die Leitungen sauber separiert sind durch je eine Holzwand.
Links Stromkabel und Netzleiste - rechts Netzwerk, Antennenkabel und HDMI.
Dann ist innerhalb der Schubladensektion nur noch Cinch und LS die frei "atmen koennen"
Dann hab ich auch Platz evtl. Schaltnetzteil durch Linearnetzteile zu ersetzen.
Dank eines Forenmitglieds das am Samstag bei mir war - haben wir u.a. festgestellt das ich eine starke Raumresonanz bei fast exakt 40Hz habe - auch die Boxen stehen nicht ideal - ich hab sie jetzt ca. 80cm von der Rueckwand weg - aber die rechte Raumecke bleibt halt - da laesst sich wenig machen.
Deswegen bekomme ich demnaechst zwei PSI Audio AVAA C20 Bassabsorber zum Testen.
Bin mal gespannt - auf jeden Fall geht es voran und ich bin am werkeln.
Vorwaerts immer - rueckwaerts nimmer
Beste Gruesse Bernd
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9145
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Bernd,Luxman4Ever hat geschrieben: ↑06.10.2020, 15:05Das Kabel sitzt an einer Stelle an der kein Schall auftrifft, im Buero.
dann muss ich wohl meine Mikrofonie-Theorie hier begraben.
Grüße
Hans-Martin
-
Luxman4Ever
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Hallo Hans Martin,Hans-Martin hat geschrieben: ↑06.10.2020, 15:17Hallo Bernd,Luxman4Ever hat geschrieben: ↑06.10.2020, 15:05Das Kabel sitzt an einer Stelle an der kein Schall auftrifft, im Buero.
dann muss ich wohl meine Mikrofonie-Theorie hier begraben.
Grüße
Hans-Martin
Vom "Gefuehl" her wuerde ich sagen man hoert die Flussrichtung des Leitermaterials einfach deutlicher wenn es gestrippt und "befreit" ist von der Isolation.
Die bessere Laufrichtung ging in die gleiche Richtung bei beiden Kabeln.
Beste Gruesse Bernd
Hi Bernd, welchen Ethernet Switch benutzt du? Ich habe mit einem Cisco SG350-10 und dem neuen IFI Ipower X positive Erfahrungen gemacht.Luxman4Ever hat geschrieben: ↑06.10.2020, 15:05 Ich hab auch das IFI Netzteil getestet vor einer Stunde am Ethernet Switch.
Boese Ueberraschung - es klingt echt besch-eiden.
Ortung ist aufgeblaeht und zerfasert - hab zweimal umgesteckt - es war eindeutig.
Mit dem Originalnetzteil spielt es sauber und die Ortung ist praezise - also lasse ich es erstmal so.
Beste Gruesse Bernd
VG Gerd