Clocks im DA-Wandler

beltane
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Beitrag von beltane »

Dilbert hat geschrieben: 29.08.2020, 21:25 @hue
Ich habe nicht nicht die Vergleiche mit Clock-Tauschen bein Switches (sind by the way keine Reenderer) ins Spiel gebracht.

Gruesse

Frank
Hallo Frank,

wenn ich Deine Posts richtig verstanden habe, unterstellst Du folgendes: Gibt es für klangliche Änderungen - wahrgenommen nach der Durchführung einer technischen Änderung - keine "wissenschaftlich" und technisch nachvollziehbare Erklärung, dann muss es weitere Änderungen gegeben haben oder der Beurteilende vertut sich ganz einfach, weil er meint etwas zu hören, das es nicht gibt. Habe ich das richtig zusammengefasst?

Falls ja, sehe ich das komplett anders - und daher ist Jürgens Beispiel mit dem Switch mehr als treffend: Es gibt meiner Meinung nach immer wieder Wirkungszusammenhänge, die wir nicht verstehen. Wir sollten nicht so vermessen sein und glauben, alles erklären zu können.

Der von Jürgen geschilderte Versuchsaufbau ist eindeutig: Zwei gleiche Switches, einer jedoch mit einer modifizierten Clock. Diese stehen zeitgleich zur Verfügung und werden an derselben Stelle im LAN direkt nacheinander getestet. Keine weitere Änderung. Und mehrere Tester hören den Unterschied. Technisch nicht wirklich erklärbar, dass die Änderung der Clock im Switch als Teil des Datentransportes die Klangqualität verbessert, aber eben wahrnehmbar. Und genau deswegen hat Jürgen darauf hingewiesen, auch wenn es sich nicht um einen DA Wandler sondern Switch handelte.

Viele Grüße

Frank
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Frank,

da in der Regel Wandler keinen Ethernetport haben (ein paar Audio over IP Geräte mal ausgenommen) handelt es sich bei den an einem Switch angeschlossenen Geräten um Renderer, nicht um Dacs. Bei einem Audio over IP Gerät ist die Definition nicht so leicht,
aber nach meiner Auffassung wäre das auch ein Renderer, so jedenfalls mein Verständnis.

Grüsse Jürgen
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Dilbert
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Beitrag von Dilbert »

Hallo

die Clocks wurden doch im Switch getauscht, oder? Und ein Reenderer/Streamer enthält doch auch einen DAC, oder? Oder kam danach noch ein DAC?
Mir ging es auch nicht darum das Wahrgenommene in Frage zu stellen, sondern darum, das technische Erklärungen in Frage gestellt werden nur weil was wahrgenommen wurde, für das es aber übehaupt keine technische Erklärung gibt.

Grüsse

Frank
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Jupiter
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Erkenntnisgewinn möglich ?

Beitrag von Jupiter »

Hallo Peter,
Schade eigentlich, dass Zürich so weit von Bad Dürkheim entfernt ist.
Man könnte allerdings auch argumentieren, dass es für einen möglichen Erkenntnisgewinn ein Katzensprung ist.
Falls Du diesen Erkenntnisgewinn für Dich in Betracht ziehen könntest, hätte ich folgenden Vorschlag.

Der Erkenntnisgewinn bei meinem Vorschlag liegt darin, dass Du zwei identische LINN G-ADS/2, das müßte ich noch organisieren, ich hoffe es gelingt, die sich lediglich in unterschiedlichen Clocks unterscheiden, anhören könntest.

Wir können die Unterschiede in einer entspannten Atmosphäre unter Freunden erarbeiten.
Interessant wäre, falls meine Vorschlag deine Zustimmung findet, dass du deine beiden Kopfhörer von Stax mitbringen könntest. :wink:

In der Regel läuft so ein Tag unter Freunden, in den Pausen, zur Kaffeetrinkzeit mit Cappuccino oder Espresso und Citronenkuchen statt.
Die Kaffeemaschine hat ein Faema E61 Brühsystem, ähnlich wie bei unterschiedlichen Clocks liefern unterschiedliche Brühsysteme Unterschiede im Kaffeegenuss, ich denke du stimmst mir hier zu, so zumindest mein Erkenntnisgewinn.

Zum Abendessen gibt es in der Regel Flammkuchen, so lange bis der Ranzen spannt, aus dem im Garten stehenden Holzbackofen sowie eine guten Wein dazu. :cheers:
Falls Dir der Riesling zu sehr schmeckt gibt es auch die Möglichkeit zur Übernachtung. :lol:

Über eine Schweitzer Delikatesse würden wir uns selbstverständlich sehr freuen.

Kennst Du den Begriff „Bis der Ranzen spannt“ wir können ihn allerdings auch abändern und umformulieren „Bis die Clock erklingt“
Spaß bei Seite, es geht ja ernsthaft darum die Performance unterschiedlicher Clocks zu erhören.

Selbst an fachlicher Kompetenz und Goldohren wird es nicht mangeln.

Da ich es immer wieder schätze, nette Leute aus dem Forum zu treffen, daraus habe ich in den letzten Jahren einen enormen Erkenntnisgewinn erzielen können ist diese Einladung ernst gemeint, eventuell ein wenig humoristisch unterlegt formuliert, aber das ist eben meine Art.

Ich erinnere mich noch sehr lebhaft daran Kabelklang negiert zu haben.

Im übrigen richtet sich meine Einladung an Dich aus folgender Vermutung.
Wenn Du aussagst, dass unterschiedliche Clocks keinen Einfluss auf die Performance haben, vermute ich, dass du zu dieser Aussage einen fachlichen Hintergrund hast, ich bin leider in diesem Bereich fachlicher Laie, ich kann die Unterschiede nur durch hören verifizieren.

Verifiziert habe ich dies bei meinem Linn G-DS/2 einem 10GTEK und einem Ciscoswitch.

Daher ist es auch für die dann noch anwesenden fachlichen Kollegen interessant Deinen Ausführungen zu folgen, möglicherweise ergibt sich dadurch ein weiterer Erkenntnisgewinn.

Es wäre doch für uns alle von Vorteil, falls sich die vorgetragenen Wissensstände in eine neue Arbeitshypothese einbringen ließen, von der wir alle profitieren könnten.

Falls es zu einem Erkenntnisgewinn bei den Clocks nicht kommen sollte, kolportiere ich „Alle Rieslinge in der Pfalz schmecken gleich“ :D
Ein gewisser Erkenntnisgewinn sollte zumindest hier möglich sein, rasollten wir uns bei den Clocks nicht einigen können.

Was meinst du dazu?

Es funktioniert in der Regel in Foren meist nicht, schriftlich vorgetragene Meinungen zu verifizieren, wie oft hat dies schon zu Streitigkeiten und Verärgerung geführt, dass muß ja nicht sein.
Oft reißt der Faden ab, niemand wurde überzeugt.
Die Vertreter unterschiedlicher Meinungen lassen sich am besten nur durch gemeinsame Erfahrungen überzeugen.

Im Prinzip ist das Thema „Clock“ ein Workshop im privaten Bereich bzw ein Thema für ein Forumstreffen, das hoffentlich bald mal wieder stattfinden kann von Wert.


Grüße
Harald
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Frank,

ein Renderer hat nicht notwendigerweise einen DAC, siehe z.B. G-Hub.
Dort ist der DAC dahinter angesiedelt und muss dann entsprechend angebunden werden,
z.B. I2S, SPDIF, AES oder auch USB.
Außer bei USB bestimmt eigentlich der Renderer den Takt, wie am Anfang des Threads schon beschrieben wird (Stichwort PLL).

So sind z.B. in Renderern mit DAC mehrere Clocks verbaut, z.B. eine für den Netzwerkteil und eine für das Musiksignal,
in der Regel dann I2S zum Dac.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Stellen.

Grüsse Jürgen
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Jupiter hat geschrieben: 30.08.2020, 10:20 Verifiziert habe ich dies bei meinem Linn G-DS/2 einem 10GTEK und einem Ciscoswitch.
Harald,

spielt Dein Linn denn weiter (wenn evtl. auch nur eine kurze Zeit), wenn man das Ethernetkabel während des Abspielens abzieht?
Wenn ja, wie ändert sich der Klang?
Es sollte zumindest klar dabei sein, dass in diesem Moment dann überhaupt keine Clock im Switch wirksam ist, egal welche auch immer.
Wenn nun zwei unterschiedlich geclockte Switches einen unterschiedlichen Klang erzeugen, dann müsste sich ja eigentlich logisch zwingend der Klang ändern, wenn man die Leitung trennt, zumindest bei einem Switch.

Grüsse
Uli
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Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

Hallo Uli,

nach meinem Verständnis spielt die Qualität der Clock im Switch auch für den Moment eine Rolle in dem die Wiedergabe aus dem Buffer des Renderers erfolgt.
Denn es macht einen Unterschied, mit welcher Clockqualität die Daten vorher in den Buffer geschrieben wurden.
Warum das so ist, wissen wir noch nicht. Ein CRC-Check kann es jedenfalls nicht erklären.

Es dürfte sich also nichts ändern, wenn man das Ethernetkabel abzieht. Das einzige was sich hörbar verändern kann, ist ein nicht mehr vorhandener Ausgleichstrom über das Netzwerkkabel. Das wiederum dann nur, solange keine Fiberlösung verbaut wurde.

Viele Grüße,
Horst
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Dass ein Buffer ein Gedächtnis dafür hat mit welcher Clock er beschrieben wurde wäre m.E. eine technische Sensation. Das ist mir bisher noch nie untergekommen.
Ein Nachweis sollte möglich sein, eben mit zwei oder mehr Switches. Man nehme einen lausigen und einen guten Switch. Man kann ja den Unterschied deutlich hören. Und der bleibt dann auch wenn das Kabel gezogen wird.

Grüsse
Uli
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Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

Hallo Uli,

der Buffer ist auch nur ein Speicherchip.
Mehrere Forenten haben bereits die Beobachtung gemacht dass ein Audio-PC besser klingt, wenn das Windows aus einem perfekt getakteten Datenträger ins RAM geladen wird. Die Daten sind nach üblicher Betrachtung sicherlich bitidentisch, aber es klingt trotzdem unterschiedlich.

Diese Beobachtung habe ich auf Buffer angewandt und die obige These aufgestellt.
Wenn das Gegenteil leicht beweisbar ist, dann her damit.
Vielleicht mache ich ja hier einen dicken Denkfehler. Alles möglich.

Viele Grüße,
Horst
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Uli,
Trinnov hat geschrieben: 30.08.2020, 12:51 Hallo Uli,

nach meinem Verständnis spielt die Qualität der Clock im Switch auch für den Moment eine Rolle in dem die Wiedergabe aus dem Buffer des Renderers erfolgt.
Denn es macht einen Unterschied, mit welcher Clockqualität die Daten vorher in den Buffer geschrieben wurden.
Warum das so ist, wissen wir noch nicht. Ein CRC-Check kann es jedenfalls nicht erklären.

Es dürfte sich also nichts ändern, wenn man das Ethernetkabel abzieht. Das einzige was sich hörbar verändern kann, ist ein nicht mehr vorhandener Ausgleichstrom über das Netzwerkkabel. Das wiederum dann nur, solange keine Fiberlösung verbaut wurde.

Viele Grüße,
Horst

Ich teile Horst‘s Meinung.
Ich kann mich noch gut erinnern, wie ich genau deinen Vorschlag, das LAN Kabel während des Spielens abzuziehen, damals als Shakti-Jürgen die Sache mit den LAN-Isolatoren ins Forum brachte argumentiert habe.

Beim abziehen des Lan-Kabels habe ich keinen Unterschied gehört. Somit war für mich damals klar die LAN-Isolatoren bringen nichts.
Asche über mein Haupt.
Mittlerweile sehe ich das anders.
LWL vS LAN hat mir eine andere Haltung gegenüber galvanischer Trennung vermittelt.


Am Montag könnte wir, das Einverständnis der Kollegen die mich besuchen vorausgesetzt, die Geschichte mit den beiden Switchen testen.
Aktuell nutze ich eine LWL -Strecke.
Synology NAS -CiscoSwitch- 20 m LWL dann einem 11Gtek dann ein 30cm langes Lankabel zwischen 11GTEK und Linn.
Wir haben einen Ciscoswitch mit Clockupdate und einen originalen am Start.

Beschreibe doch mal kurz, um Missverständnissen vorzubeugen wie du dir diesen Vergleich vorstellst.
Hast du eventuell einen Song bei dem wir es vergleichen sollen, bzw eine Stelle bei der das lösen des Lankabel erfolgen soll damit andere Kollegen es nachvollziehen können.
Den Song kannst du in die Dropbox stellen falls du einen Song hast den ich nicht habe.
Falls du lediglich den Performance-Vergleich haben möchtest während des Hörens abzuziehen erübrigt sich eine Vorgabe.

Das beide Switche bzgl Clockupdate eine unterschiedliche Performance liefern habe ich jetzt schon mehrfach an meiner Anlage hören können.

Gruß Harald
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hallo Harald,

vermutlich hast Du einen Track, bei dem Du die Unterschiede von Switches/Clocks/Kabeltrommel gut heraushören. Bzw. Du plus weitere Testkandidaten.
Und vermutlich geht es am besten wenn der Track immer wieder von vorn beginnt. Mittendrin umschalten klappt häufig weniger.

Nun wäre es m.E. ein Ansatz, die Zeit zu ermitteln, die der Linn ohne Kabel weiterspielen. Wenn ich den Track weiss und auch die Zeit, dann mach ich Dir einen Track mit sich wiederholenden Anfängen. Dann kannst Du ihn spielen, zum richtigen Zeitpunkt das Kabel ziehen und der Track beginnt dabei wieder von vorn. Möglicherweise lässt sich das Kabel auch rechtzeitig wieder aufstecken, die Verbindung synct sich neu und der Track spielt weiter. Aufgrund des Inhalts aber wieder von vorn.

Im fortgeschrittenen Test kann einer das Abziehen/Aufstecken übernehmen, die anderen Hören damit blind. Es findet ja auf der Rückseite statt.

Evtl. können auch zwei Switches parallel bespielt werden. Dann kann die Leitung zum Linn an Switch A oder B oder eben garniert angeschlossen sein.

Grüsse
Uli
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Uli,
Als Song könnten wir Karmosin nehmen.
Kannst du den Song so wie du beschrieben hast zusammenstellen.
Ich denke so 15-20 sec bis zur Wiederholung würden ausreichend.

Gruß Harald
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Trinnov hat geschrieben: 30.08.2020, 12:51 Hallo Uli,

nach meinem Verständnis spielt die Qualität der Clock im Switch auch für den Moment eine Rolle in dem die Wiedergabe aus dem Buffer des Renderers erfolgt.
Denn es macht einen Unterschied, mit welcher Clockqualität die Daten vorher in den Buffer geschrieben wurden.
Warum das so ist, wissen wir noch nicht. Ein CRC-Check kann es jedenfalls nicht erklären.

Es dürfte sich also nichts ändern, wenn man das Ethernetkabel abzieht. Das einzige was sich hörbar verändern kann, ist ein nicht mehr vorhandener Ausgleichstrom über das Netzwerkkabel. Das wiederum dann nur, solange keine Fiberlösung verbaut wurde.

Viele Grüße,
Horst
Hallo Horst,

Genau so - plus evtl. noch eine minimale (dann entfallende) Antennenwirkung vom Ethernetkabel, auch bei LWL. Und ggfs. (weniger) Mikrofonie durch das (entfallende) Gewicht des Steckers/ Kabel.

MfG,
Thomas
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Donny
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Beitrag von Donny »

Jupiter hat geschrieben: 30.08.2020, 10:20 Hallo Peter,
....

Wir können die Unterschiede in einer entspannten Atmosphäre unter Freunden erarbeiten.
Interessant wäre, falls meine Vorschlag deine Zustimmung findet, dass du deine beiden Kopfhörer von Stax mitbringen könntest. :wink:

In der Regel läuft so ein Tag unter Freunden, in den Pausen, zur Kaffeetrinkzeit mit Cappuccino oder Espresso und Citronenkuchen statt.
Die Kaffeemaschine hat ein Faema E61 Brühsystem, ähnlich wie bei unterschiedlichen Clocks liefern unterschiedliche Brühsysteme Unterschiede im Kaffeegenuss, ich denke du stimmst mir hier zu, so zumindest mein Erkenntnisgewinn.

Zum Abendessen gibt es in der Regel Flammkuchen, so lange bis der Ranzen spannt, aus dem im Garten stehenden Holzbackofen sowie eine guten Wein dazu. :cheers:
Falls Dir der Riesling zu sehr schmeckt gibt es auch die Möglichkeit zur Übernachtung. :lol:

Über eine Schweitzer Delikatesse würden wir uns selbstverständlich sehr freuen.

......


Grüße
Harald
Hallo Harald,

ich denke Clocks machen keinen Unterschied. Darf ich jetzt kommen? :cheers: Das nenne ich mal eine First Class Einladung.

Faema E61 Brühsystem. - Wenn die passende Mühle und Bohne noch am Start ist. :D Da kann mann sich auch austoben. Es gibt Maschinen, da braucht man einen Starkstromanschluss. Mit einem Anakonda vor der Espressomaschine konnte ich keinen Unterschied bei der Crema und dem Geschmack feststellen. Der Espresso war auch nicht schwärzer.

Ich bringe Küchle, Bratwürste, Schäuferle, Bier, Fränkischen Wein ...... mit .

Spaß beiseite. Ich wünsche Euch viel Spaß und tolle Erkenntnisse. Ich wurde auch vom Saulus zum Paulus. War ich früher der festen Überzeugung Kabel klingen nur dann unterschiedlich je nachdem auf welchen Boden man sie wirft sehe ich das heute anders.

Clocks:

Der Unterschied welchen die Clock im 11GTek zum 10GTek speziell vor dem Streamer macht ist sehr sehr deutlich und bei mir positiv. Nicht immer kommt dabei das raus, was ich erwarte, erhoffe. So musste der 11GTek nach der FritzBox wieder einem Standard Cisco weichen.
Warum das bei mir so war ??? Vielleicht auch ein anderer Flaschenhals, der hier reinspielte.

Beim Abziehen bzw. Ausschalten der LAN Leitung läuft es ein paar Sekunden weiter. Ich konnte da keinen Unterschied festellen, hätte ich auch nicht erwartet, da der nach der Clock gefütterte Puffer leer läuft.

Viele Grüße
Dietmar
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Donny hat geschrieben: 30.08.2020, 15:55
Jupiter hat geschrieben: 30.08.2020, 10:20
Hallo Harald,

ich denke Clocks machen keinen Unterschied. Darf ich jetzt kommen? :cheers: Das nenne ich mal eine First Class Einladung.
I
Faema E61 Brühsystem, Wenn die passende Mühle und Bohne noch am Start ist. :D

Ich bringe Küchle, Bratwürste, Schäuferle, Bier, Fränkischen Wein ...... mit

Viele Grüße
Dietmar
Hallo Dietmar,
Keine Sorge, die passende Mühle sowie die Bohne ist am Start.
Bei solch einer Mitbringselliste kann ich nicht nein sagen.
Wann möchtest Du den kommen.

Gruß Harald
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