Jitter, Clocks und Netzteile vor Glasfaserstrecken

[matia100]

Hallo Frank,

und http oder https ist immer TCP

Nein, HTTP kann auch UDP verwenden.
In Zeiten zunehmenden Broadcasts via Streaming wird UDP häufiger angewandt. Es spart Bandbreite und die Fehlerbehandlung geschieht durch die Anwendung, letzlich am Ende. In meinem Link s.o. wird aufgezeigt daß auch Radiostreams davon profitieren.

Gruß
Matthias

[Dilbert]

Hallo Fujak

nehme jetz mal direkt Stellung zu Deinen Erklärungsversuchen:

Auch ein Datenpaket kann dadurch zu früh oder zu spät geöffnet/decodiert werden und der darin enthaltene Inhalt kann bei der Decodierung ebenfalls Zeitfehler zugefügt bekommen und dadurch das Musiksignal verfälschen: ein Frequenzgemisch eines Instrumentes wird angereichert durch analoge Frequenzen, die da nicht hingehören, andere werden wiederum verschluckt. Wir nennen das in der analogen Domäne Artefakte. Nach meiner Erfahrung addieren sich in der digitalen Domain Zeitfehler, sodass jede digitale Komponente in einer Kette ihre Fehler dazugibt, egal ob es sich um eine Netzwerk-Komponente, ein Datenspeicher oder auch um eine Software-Komponente (man denke an Klangunterschiede zwischen Minimserver und dem Synology-Musikserver) handelt. Eine galvanische Trennung übrigens sorgt lediglich dafür, dass nicht noch weitere Deformationen durch Stromphänomene hinzugefügt werden, die bereits bestehenden Deformationen werden aber auch über LWL von Komponente zu Komponente weitergereicht und addieren sich (leider).

1. Warum sollte ein Datenpaket zu früh oder spät geöffnet werden? Es muß doch zunächst einmal festgestellt werden, ob es fehlerfrei übertragen wurde, wenn ja, muß festgestellt werden, ob es auch gemäß der Sequenz das "richtige" Datenpaket ist, oder ob noch auf das richtige Paket gewartet werden muß. Erst wenn eine genügend grosse Anzahl an Datenpaketen fehlerfrei und in der richtigen Sequenz vorliegt (in einem Puffer), können sie nacheinander geöffnet und die Bits an den DAC übertragen werden.
2. Es gibt keine Speicherung der Information über die Zeitintegrität, weder von Pakten, geschweige denn von einzelnen Bits in den Datenpaketen. Wenn sich also Jitter addieren soll, müssten die Ethernet-Controller jedes Switches oder Router so mit dem Jitter der empfangenen Pakete beschäftigt sein, das sie nicht mehr in der Lage sind, die ausgehenden Pakete zeitrichtig zu verschicken. Dabei kann es aber keine Rolle spielen, ob die verjitterten Paket jetzt Audio-Pakete sind oder nicht. Jitter wird aber nicht auf der software- sondern hardwaremäßig kompensiert, also erzeugt es keine zusätzliche Prozessorlast. Ja, die ausgehenden Pakete haben wieder Jitter, aber hervorgerufen durch die Ungenauigkeit der Clock diese Switches/Routers.
Sorry, aber ich kann diesen additiven Effekt in keinster Weise nachvollziehen.

Grüsse

Frank

[Dilbert]

@matia100

ja, technisch kann man auch UDP über http machen, aber die Standards sind erst mit http/3 verfügbar(Verabschiedung in 2019), Google nutzt mit QUIC wohl schon UDP über http für bestimmte Dienste.

Aber sorry, da reden wir jetzt nicht mal annähernd über 44,1 oder sogar Hi-Res, 16 oder 24 bits.

Grüsse

Frank

[Fujak]

Hallo Frank,

Sorry, aber ich kann diesen additiven Effekt in keinster Weise nachvollziehen.

ausgehend von einem deutlich hörbaren Phänomen versuchen wir ja in diesem Thread eine theoretische Erklärung dafür zu finden. Es mag sein, dass Du den additiven Effekt aus der theoretischen Sicht nicht nachvollziehen kannst. Insofern bist Du herzlich eingeladen, einen alternativen Wirkzusammenhang zu formulieren, der aus Deiner Sicht schlüssiger ist, um die hier im Forum immer wieder beschriebenen Erfahrungen zu erklären.

Grüße
Fujak

[matia100]

Hallo Frank

Aber sorry, da reden wir jetzt nicht mal annähernd über 44,1 oder sogar Hi-Res, 16 oder 24 bits.

Da täuschst Du Dich: Es werden 16 / 24 Bit mit verschiedenen Auflösungen übertragen. Es gibt auch schon einige Flac-Radios, selbst ARD-Hörfunk-Anstalten wie DRadio, MDR u.a. bieten seit kurzem höher auflösende AAC-Streams mit 256kps an, immer 48ks.

Klingt ordentlich.

Sorry, jetzt sind wir o.T. Wäre vielleicht eine eigene Diskussion wert.

Grüße
Matthias

[Dilbert]

Ich meinte über UDP, über TCP ist das durchaus möglich. Aktuell sind die Radio-Streams TCP.

Frank

[Dilbert]

Hallo FUJAK

ich würde zunächst mal systematisch untersuchen, ob die deutlich gehörten Unterschiede wirklich da sind, bzw. so deutlich sind.
Es wird Alles hinterfragt, Schulbuchwissen als Vorwurf plaziert weil es es nicht ins Konzept passt, nur nicht, ob die eigene Wahrnehmung einer Überprüfung standhält. Aber da bin ich mitlerweile in diesem Forum wohl fehl am Platz.
Letztendlich soll jeder hören, falsch, wahrnehmen, was er will, nur nicht das auch noch versuchen zu "erklären".
Aber das ist ein generelles Thema und hier OT.

Grüsse

Frank

[Fujak]

Hallo Frank,

Du bist jederzeit eingeladen, Dir bei mir vor Ort ein eigenes Urteil zu bilden. Eigene Erfahrungen schützen bekanntlich am besten vor Vorurteilen. PN genügt.

Grüße
Fujak

[SolidCore]

Hallo Frank,

Du bist jederzeit eingeladen, Dir bei mir vor Ort ein eigenes Urteil zu bilden. Eigene Erfahrungen schützen bekanntlich am besten vor Vorurteilen. PN genügt.

Hallo zusammen

Richtig so. Selbst erleben, und dann forschen seh ich als wesentlich sinnvoller.
Frage mich in letzter Zeit immer häufiger, wieso die größte Gegenwehr immer von den Leuten kommt,
die es sich nicht erklären können, aber nie selbst versucht haben, bzw bei anderen erlebt, wo es so ist.

Könnte, müsste, wie kann das sein, versteh ich nicht, ..usw, sind alles keine echten Argumente.
Man kann auch niemals ausschliessen, das man die Begründung derlei Themen wie hier grade niemals
gelernt hat, somit auch nicht blind verstehen kann.
Fernab des Wissenstandes bleibt jedoch immer die Möglichkeit, die Praxis zu erleben.

Vielleicht sollte man sich auch nicht zu sehr auf reinen Jitter versteifen. Es können ebenso auch Potentialunterschiede,
Ausgleichsströme, HF-Einstreuungen, Zeitachsenprobleme, Signalpegel und was auch immer sein, um nur mal einige
zu nennen. Da die Grundfunktion immer vorhanden ist, wurde vieles eventuell nicht so penibel betrachtet,
wie unser Ohr es aufzeigt.

Gruß
Stephan

[chriss0212]

Hallo Stephan

Es können ebenso auch Potentialunterschiede,
Ausgleichsströme

Genau das kann in dem von mir angefragt Fall eben nicht der Fall sein. Es geht mir ja um Glasfaserstrecken... besser kann man sich wohl vor Potentialunteschieden und damit vor Ausgleichsströmen nicht schützen.

Schade, dass es bei einigen hier wieder emotional wird. Das bringt uns einfach nicht weiter!

Wie gesagt: ich gehöre zu denen, die sich das nicht vorstellen können, es aber noch nicht probieren konnten... habe gerade noch einen anderen Fall im OP

Auch wenn ich es mir mit den bisherigen Ansätzen nicht wirklich erklären kann, werde ich es noch ergebnisoffen testen! Und eigentlich bin ich kein Freund von Blindtests, aber in diesem Fall werde ich auch das mal probieren. Die Unterschiede sollen ja so krass sein, dass der auf jeden Fall zu einem Ergebnis führen müßte.

Leider fällt mir gerade etwas auf, was mich in Sachen Jitter noch unsicherer werden läßt.
Beim DA Wandler ist das Timing ja bei jedem Impuls wichtig... Bei der Netzwerkübertragen ist es aber eigentlich anders. Es ist ja so, das mehrere Impulse einen Wert/Buchstaben/Zahl/Wort ergeben. Also wenn ich ein „Hallo“ reinschicke und ein „Hallo“ raus kommt, wurde alles absolut korrekt übertragen... Selbst ein „H“ ist nicht nur ein Impulse. Bei einer Wandlung zurück zu analog lassen sich die Timingfehler ja eindeutig im Ausgabesignale nachweisen... beim „Hallo“ jedoch nicht. in der Theorie die ich kenne, kann Jitter hier also eigentlich keine Auswirkungen haben. Und genau hier versagen bisher auch die Erklärungsversuche. Aber wie gesagt: trotzdem will ich ich die klanglichen Unterschiede nicht in Abrede stellen und werde den Selbstversuch noch starten.

Viele Grüße

Christian

[Lauthörer]

... und "taktvoll" geht es weiter.

Habe ich gefunden
https://www.masterclock.com/products/master-clocks

https://www.lange-electronic.com/de/pro ... ock-detail

Mit Rubidium-Oszillator und GPS-Antenne ausgestattet vielleicht für die Clockfreaks eine Überlegung wert. Preislich soll sich das Gerät im Bereich einer Mutec Ref 10 bewegen.

Falls das Gerät auf breiteres Interesse stößt, kann man das hier herausnehmen und einen eigenen Thread eröffnen.

Viele Grüße

Andi

[bastelixx]

Hallo FUJAK

ich würde zunächst mal systematisch untersuchen, ob die deutlich gehörten Unterschiede wirklich da sind, bzw. so deutlich sind.
Es wird Alles hinterfragt, Schulbuchwissen als Vorwurf plaziert weil es es nicht ins Konzept passt, nur nicht, ob die eigene Wahrnehmung einer Überprüfung standhält. Aber da bin ich mitlerweile in diesem Forum wohl fehl am Platz.
Letztendlich soll jeder hören, falsch, wahrnehmen, was er will, nur nicht das auch noch versuchen zu "erklären".
Aber das ist ein generelles Thema und hier OT.

Hallo Frank,

du bist nicht allein. Ich habe kein spezielles Wissen, was Netzwerke und die Datenübertragung im Netz anbetrifft, aber aus dem gesunden Menschenverstand ist mir unerklärlich, warum bei der Datenübertragung über Tausende von Kilometer und mehrfache Wandlung über diverse Schnittstellen und Switches das ganze Unheil bei den Letzten zwei oder drei passieren soll. Ist mir einfach schleierhaft.

Gruß
Stanislaw

[meldano]

„Wir“ reden ja hier nicht nur über Streaming von Tidal/Qobuz etc.
Meine Musik liegt quasi lokal auf einer SSD im Roon PC, die Verbindung vom Roon PC zum Streamer erfolgt über eine Fritz Box , danch per Licht an den Streamer.

[matia100]

Hallo Stanislaw,

ich hatte weiter oben geschrieben

Nach meiner Beobachtung kann ein galvanisches Abtrennen der Strecke die vorgelagerten Stufen aber nahezu unhörbar machen

Der Teufel steckt wie immer im Detail und wir sollten den jeweiligen Fall genauer betrachten.

Ich habe in meiner Kette mit LWL getrennt. Konsequent bedeutet, daß auch die Netzteile der jeweils beteiligten Switches etc. nicht am selben Stromanschluß hängen und über aufwendige Netzfilterung separiert werden. So etwas gelingt natürlich nie 100%ig, aber ich höre bei mir keinen Unterschied mehr ob die am Anfang stehende Fritzbox nun ein besseres oder schlechteres Netzteil hat.

HF-Noise, so es denn in den LWL-Empfänger (bei mir ein SFP im EtherRegen) gelangt, kommt zumindest nicht über die LWL-Strecke hinein. Aber dafür gibt es noch andere Einfallstore.

Im Sinne der Ausgangsfrage, die sich auf Maßnahmen VOR der LWL-Strecke bezieht, meine ich, ist der Handlungsdruck geringer als am Ende der Strecke, wo das Signal wieder rekonstruiert wird.

Dennoch würde ich Fujak Recht geben wollen, daß auch das Ausgangssignal mit so wenig Schäden wie möglich eingespeist und übertragen werden sollte.

Betrachten wir die vielfache Ungläubigkeit mal im Detail, kommt vielleicht doch heraus, daß die Gesamtkonfiguration nicht perfekt fehlerfrei ist. Viele der beschriebenen Maßnahmen (Clocks, Netzteile) verhindern Seiteneffekte.

Gehört habe ich diese Unterschiede nach Modifikationen am Anfang wie am Ende selbst schon oft. Wer das für aber sich nicht wahrnimmt braucht eigentlich nicht weiter drüber nachzudenken.

Grüße
Matthias

[music is my escape]

Hallo Stanislaw,

Ich vermute, dass dies erstens hauptsächlich mit der mehr oder minder unmittelbar dahinter ablaufenden D/A-Wandlung zusammenhängt und zweitens auch ein ganz klein wenig daran liegt, dass man ausschließlich hier ‎zumindest einen gewissen Einfluss hat, während man auf den 'tausenden Kilometern davor' leider ziemlich machtlos ist...

Viele Grüße,
Thomas‎
‎