Wie weiter nach dem Ende der CD?

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.
aktivposten
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Beitrag von aktivposten »

Hallo Ralf,
Ralf Koschnicke hat geschrieben:Das ist ungefähr so, wie uns 16:9 am Fernseher als Zugewinn verkauft wird, "als Breitbild". Ohne neuen Fernseher ist das Bild aber noch genauso breit wie früher, nur nicht mehr so hoch, ich würde das eher "Stauchbild" nennen. :cheers:
mit dem richtigen Fernseher ist es perfekt. :D
Ralf Koschnicke hat geschrieben:Ungefähr ein Drittel der Bildpunkte auf dem Fernseher sind nun schwarz. Das ist auch Datenstrom ohne jeglichen Inhalt, so in etwa verhält es sich mit Quantisierungen jenseits von 24Bit und Abtastraten oberhalb 192kHz.
Sind dann mehr als 24Bit und Abtastraten oberhalb 192kHz auch mit dem richtigen Gerät perfekt?

Gruß
Holger
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Ralf Koschnicke
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Beitrag von Ralf Koschnicke »

Hallo Holger,

also ich muss mir einen Fernseher kaufen, dessen Bild oben und unten abgeschnitten ist, damit es perfekt ist. Super Idee. :lol:

Welcher Lautsprecherhersteller verkauft Lautsprecher mit einem Tiefpaßfilter mit 20kHz Eckfrequenz in der Weiche? Her damit, den kaufe ich, und dann bin ich auch mit CD glücklich. LP und HD-Audio klingen dann auch nicht besser :P Mein Abhörgerät wird dem beschnittenen Format einfach angepasst. Warum bin ich nicht früher auf diese geniale Idee gekommen, Daaaaaaaaaaaanke

:cheers: :cheers: :cheers:

Grüße
Ralf
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Dr.Who

Beitrag von Dr.Who »

Ralf,

was sich durchsetzt muss der Konsument entscheiden, so ist das nun mal. Fakt ist, dass es momentan Aufnahmen gibt die kompatibel zu jedem BD-P sind, das muss der Königsweg sein, alles andere führt zu nichts. Mit einem BD-P kann man alle hochauflösenden Formate wiedergeben und mittels simplen Knopfdruck in sekundenschnelle vergleichen ( da gibt es nichts vergleichbares). Hinzu kommen auch noch Konzerte in HD, besser kann es für mich als Konsument im Moment nicht laufen.

Soweit mir bekannt bietet .flac nur eine Auflösung von 24/96 kHz 5.1 - Dagegen stehen 24/192 kHz 7.1. mittels Blu-ray. Beispiel 2L, hier musst du schon eine Pure Audio BD kaufen wenn du ein bisschen mehr als 5.1 .flac 24/96 kHz haben möchtest, siehe hier : http://www.2l.musiconline.no/shop/displ ... p?id=35847

Das maximal erreichbare ist demnach weder eine SACD, noch irgendeine Streaming-Lösung.

Gruß,Milon
aktivposten
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Beitrag von aktivposten »

Ralf Koschnicke hat geschrieben:also ich muss mir einen Fernseher kaufen, dessen Bild oben und unten abgeschnitten ist, damit es perfekt ist. Super Idee. :lol:
Welcher Lautsprecherhersteller verkauft Lautsprecher mit einem Tiefpaßfilter mit 20kHz Eckfrequenz in der Weiche? Her damit, den kaufe ich, und dann bin ich auch mit CD glücklich. LP und HD-Audio klingen dann auch nicht besser :P Mein Abhörgerät wird dem beschnittenen Format einfach angepasst. Warum bin ich nicht früher auf diese geniale Idee gekommen, Daaaaaaaaaaaanke
Du schaust also nicht mal ab und zu in deinen Fernseher, da ist schon was an dir vorbei gegangen :mrgreen:
Da gab es mal was mit Henne und Ei.
16:9 (oder ein anderes, breites Format) gab es schon bevor jeder dritte Haushalt in D einen Fernseher hatte.

Aber egal, war ja nur ein (schlechtes) Beispiel von dir.

Ansonsten super Beitrag! :cheers:
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Ralf Koschnicke
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Beitrag von Ralf Koschnicke »

Hallo Holger,

eigentlich sollten wir hier nicht über Sinn oder Unsinn der Umstellung auf 16:9 diskutieren. Aber es hat insofern mit unserem Thema zu tun, als auch hier das Marketing in der Lage war, den Leuten etwas als "Must have" schmackhaft zu machen, was aber bei genauerer Betrachtung lange nicht den großen Nutzen bietet wie es einem verkauft wird.

Aus der ganzen Sache mit 16:9 wird doch erst dann ein Schuh, wenn alle Sendungen in HD ausgestrahlt werden - und davon sind wir Lichtjahre entfernt - erst dann gibt es ein wirklich besseres Bild als mit 4:3 PAL auf Röhre.

Du willst mich anscheinend wirklich nicht verstehen, aber das zeigt wieder einmal die Macht des Marketings, das hat bei der CD funktioniert und davon kann der Audiosektor heute (leider) nur träumen.

Ich suche meinen Fernseher nach der Breite aus, das dürfte doch eigentlich bei den meisten Menschen der Faktor sein, der durch die Einrichtung vorgegeben wird. Die Höhe und die Tiefe sind sekundär. Und somit hätte ich auch mit einem neuen 16:9 Fernseher erst einmal weniger Bild als früher. :mrgreen: Wo ist der Nutzen? Wenn ich bei 4:3 ein größeres Bild hätte haben wollen, dann hätte ich schon früher einen größeren Fernseher kaufen können, dafür brauche ich kein 16:9. Gut, dann wären bei Filmen halt zwei schwarze Balken dort wo mit einem 16:9 Fernseher nun bereits Luft ist. Also der einzige Gewinn sehe ich im geringeren Verbrauch von Silicium im TFT-Panel. Aber heute sollte man die GEZ-Gebühren eigentlich um 30% kürzen, ungefragt bekomme ich inzwischen fast flächendeckend weniger Bild für das gleiche Geld, eine Frechheit :D

Für Menschen mit einer gewissen Affinität zum Gehörten sind die neuen Flachbildfernseher erst recht ein Rückschritt, weil der Resonanzraum für vernünftig klingende Lautsprecher fehlt. Ich will Fernsehen nicht über die Anlage hören, das muss ich wohl in Zukunft.

Aber ich gebe zu, dass sehen viele, viele Menschen anders und Flachbildfernseher werden gekauft wie geschnitten Brot. Vermutlich diskutieren wir hier die ganze Zeit falsch, es kommt nicht auf eine sinnvolle Lösung an, das Marketing muss stimmen. Hier haben wir im Audiosektor aber das Pech - oder doch eher das Glück? - dass die nötige Macht seitens der Konzerne nicht mehr existiert. Deshalb z.B. ein klares NEIN für BluRay für Musik, keine Chance. Die Konsumenten sind so genervt vom ganzen Hickhack um DVD-A, DVD-V und SACD, wir werden kein neues physisches Format durchsetzen können. Auch gibt es die nötige Allianz zwischen Plattenmajors und Hardware-Herstellern, die die CD zur Erfolgsgeschichte machten, nicht mehr. Das sieht in der Filmbranche anders aus und deshalb funktioniert 16:9 und BD für Film.

Grüße
Ralf
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Hörzone

Beitrag von Hörzone »

ich versteh jetzt zwar nicht was 16:9 mit HD zu tun hat, aber gut...

Ich sehe durchaus eine Chance für HD Audio, denn die Verbreitung von BlueRay Playern, insbesondere seit diese bezahlbar sind, ist kaum aufzuhalten. Warum sollte man ein Format das sich durchsetzt nicht für Musik nehmen? Versteh ich nicht wirklich.

Ein Hemmschuh sind natürlich dabei wieder die Kopierschutzmechanismen. Sind bei euren Files eigentlich Kopierschutzmechanismen eingearbeitet?

viele Grüße
und einen schönen Sonntag
Dr.Who

Beitrag von Dr.Who »

Hallo,

imho gibt es zwei Möglichkeiten :

1)Kopierschutz entfernen
2)Den Konsumenten die Möglichkeit bieten mittels Download den Zugang zu anderweitigen Formaten zu erleichtern. Das könnte man beispielsweise mit einem speziellen Download-Code, den man mit dem Erwerb einer SABD erhält, bewerkstelligen.

A/B-Vergleiche mit identischen Aufnahmen zwischen SACD,CD und Pure Audio BD gab es bereits schon : CD gilt als chancenlos - Die SACD war minimal schlechter als Pure Audio.

Gruß,Milon
JoeBroesel
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Beitrag von JoeBroesel »

Hi,

also die hochauflösende Musik, die ich vom Ralf habe, ist ohne Kopierschutz. Einfach nur FLAC-Dateien, oder WAV-Dateien. Wie man es möchte.

Genauso wie die Downloads von LINN. Dort lädt man sich z.B. FLAC-Dateien runter.

Grüße von J.
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

1. Ich fände es gut, wenn wir die 16:9 Diskussion außen vor lassen, um und ganz auf die auditiven Aspekte zu konzentrieren.

2. Eine Verständnisfrage ist bei mir aufgetaucht: Was bedeuten die Kürzel BD bzw. BD-Player, SABD, Pure Audio BD?

Grüße
Fujak
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tinnitus
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Beitrag von tinnitus »

Hallo,
eine Frage an die "Messgurus" im Forum.
Wie kann ich am Analogausgang messen wleches Format ich dort ausgegeben bekomme 44.1/16 oder 96/24oder was auch immer. Also wenn ich ein digitales Medium habe mit entsprechender Auflösung z.B, eine 192/24 bit Datei. Wird diese auch ohne "rumsampling" ausgegeben. Ich könnte mir ein Testfile vorstellen, das nur dann korrekt ausgegeben wird (nach der DA Wandlung) wenn zwischendurch dieses Format nicht verändert wurde. Hat nur indirekt mit dem Thema zu tun, aber wenn ich dies nicht überprüfen kann bin ich den "Blackboxen" doch hilflos ausgeliefert. Ich stecke vorne eine tolles Format rein und letztenlich kommt was ganz anderes heraus und nur meine Phantasie freut sich über den tollen Sound.
Gruß Roland
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

tinnitus hat geschrieben:Wie kann ich am Analogausgang messen wleches Format ich dort ausgegeben bekomme 44.1/16 oder 96/24oder was auch immer.
Hallo Roland,

auf der Website von Acousence (Ralf Koschnicke) gibt es ein Testfile zum Downloaden, der nur dann hörbar ist, wenn 24bit/96KHz am Analogausgang ankommen. Es werden dabei zwei unhörbare Ultraschall-Töne gleichzeitig abgespielt, deren Überlagerungsfrequenz von 1000 Hz nur dann hörbar ist, wenn aufgrund der höheren Samplingrate die Ultraschalltöne auch analog übertragen werden können.

Grüße
Fujak
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Ralf Koschnicke
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Beitrag von Ralf Koschnicke »

Hörzone hat geschrieben:Warum sollte man ein Format das sich durchsetzt nicht für Musik nehmen? Versteh ich nicht wirklich.
Weil sich das Format für Film durchsetzt. Und es ist ein großer Irrtum, davon könnte die Musikbranche provitieren. Die Schnittmenge zwischen Menschen, die durch BluRay Video motiviert, BluRay-Player kaufen und solchen, die qualitativ höchste Ansprüche an ihre Musikanlage stellen, ist verschwindend klein. Gewissermaßen schließen sich die beiden Welten oftmals gegenseitig aus.

Das war schon immer mein Argument gegen Surround in der Musikproduktion. Da hat man auch auf die Heimkino-Fans geschielt und dachte von den installierten Systemen profitieren zu können. Ich habe recht behalten, die DVD-Audio ist mausetot, so schön das Format auch war. Wenn jemand Surround hört, dann von SACD, und auch das belegt meine Sicht der Dinge. Auf der SACD ist ja eher weniger Bild zu sehen :wink:

Warum sollte das bei BluRay anders sein. Ich hab´ schon mehrfach geflucht über diese "BluRay Audio-Only" Innitiative, denn es gilt das gleiche wie weiter oben zu DXD etc. bereits gesagt. Es verunsichert die Konsumenten nur wieder, und das ohne wirklich sachlich haltbare Argumente. Alles was ich für Musik brauche, konnte bereits eine DVD-Audio. Was soll ich mit 25GB Kapazität für Musik anfangen? Und Mehrkanal wird nicht plötzlich einen Nachfrageschub erleben, weil die Produzenten nicht wissen, wie sie sonst ihre Audio-only BluRay voll bekommen. Das ist doch eine aberwitzige Sicht der Dinge.

Von Seiten der Großindustrie ist doch auch nicht einmal der Anschein eines Interesses zu sehen, da gibt es nur weniger als eine handvoll Winzlinge, die damit die Chance zum Auffallen nutzen. Allerdings, bereits auf der High-End sagte mir einer der Vertreter "Ach Ja, nur für Musik ist die BD ja viel zu aufwendig und die Lizenzkosten sind viel zu hoch".

Qualitativ wäre über entsprechende Player ja gar nichts auszusetzen, 24/192 kein Thema, aber BD ist die mit Abstand komplizierteste Methode, hochauflösendes PCM-Audio zu übertragen, den Firmen Dolby und DTS sei Dank, grober Unfug sichert Lizenzeinnahmen.

Thema Kopierschutz sehe ich als einzigen Vorteil, da bin ich hier aber bestimmt der Einzige, denn aus Konsumentensicht ist das ein Nachteil. Unsere FLACs haben keinen Kopierschutz, nur ob sich auf Dauer so noch Geld verdienen lässt, das ist die spannendste Frage überhaupt, diesbezüglich sind LP, SACD und BD ideal. Für uns Produzenten ist dieser Punkt natürlich überlebenswichtig. Aber realistisch betrachtet, sehe ich diese Situation mit der CD unwiederumkehrbar geschaffen. Aus Konsumentensicht wird jedes neue Format scheitern, lässt es sich nicht wie gewohnt in den "heimischen Workflow" integrieren, Kopie für´s Auto oder IPod, externe DA-Wandler, evtl. Musikserver usw.

Also wenn die Hifi-Massenhersteller wie Sony, Pioneer etc. und ein paar Edelschmieden wie T+A und LINN BD-Player nur für Audio anbieten, und gleichzeitig die großen Labels, wie Universal und Sony, entsprechende Scheiben anbieten und sich klar dazu als CD-Nachfolger bekennen, dann fange ich an, darüber nachzudenken.

Grüße
Ralf

P.S.: Jetzt sehe ich gerade noch den letzten Post von Roland: Eine Antwort habe ich nicht direkt. Es gab bei uns auf der alten Seite ein Testfile zum Download, das muss ich auch mal wieder einstellen, damit konnte man den Ausgang überprüfen. Wir bieten ja 24/96 DVDs an, die voll DVD-kompatibel sind, also auch zu DVD-V und sogar BluRay Disc (BD) Playern :wink: . Bereits bei DVD-Playern ist das von Dir angesprochene Problem ein sehr ernstes. DVD ist halt erst einmal Bild und folglich gehen die Hersteller sehr willkürlich mit dem Ton um, da wird resampelt was das Zeug hält :mrgreen:
Die Situation wäre bei BluRay übrigens eher noch verheerender, weil es noch mehr Formate gibt. Ohne Gewähr, aber ich glaube digital darf dort nicht mehr als 24/48 aus dem Gerät raus, Lizenzbestimmungen :cheers:
Testen ist schwierig, das besagte Testfile funktioniert wie folgt: Ich nehme einen 26 und 27kHz Sinuston, beides ist direkt unhörbar. Beim Abspielen ensteht aber ein 1kHz Differenzton, der ist hörbar. Wenn aber mein Übertragungssystem die 26 und 27kHz Töne nicht schafft, dann höre ich auch keinen Differenzton. Das Gleiche könnte man mit 44 und 45kHz zum Beispiel auch für einen 192kHz Test machen. Da spielt nur der Lautsprecher vermutlich nicht mehr mit. Ich bin mir inzwischen auch nicht ganz sicher, ob es auch Konverter gibt, die den Differenzton bereits vorher entstehen lassen und ob deshalb die Aussage nicht ganz zuverlässig ist. So höre ich bei meinem alten IBM R51 Notebook den Testton auch, über die eingebauten Lautsprecher, aber ob da 96kHz Abtastrate rauskommen und die Lautsprecher 26 und 27kHz schaffen? Wirklich zuverlässig wäre eigentlich nur eine Disc mit entsprechenden Tönen und Messequipment am Ausgang.
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tinnitus
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Beitrag von tinnitus »

Hallo Ralf,

also sind alle Hörerfahrungen mit hochauflösenden Daten sehr vage zu betrachten, da es nicht möglich ist "relativ" einfach zu überprüfen ob nicht des schöne HD File zwischendurch in der Abspielkette ver-bit-sample-wässert wurde und letztendlich analog nur wieder 44/16 rausgedudelt wird.

:( Roland
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Hörzone

Beitrag von Hörzone »

Hallo Ralf

in der aktuellen c´t beschreibt ein professionelles Abmahnunternehmen warum es sich lohnt das Musik und Film in Downloadportalen illegal heruntergeladen werden. Interessanter Artikel, der zeigt gut wie krank die Industrie denkt.

Ich kenn viele die Musik gerne hochwertig hören und die gleichzeitig einen Blueray Player besitzen. Für mich stellt sich der Widerspruch nicht ganz so krass dar. Mir ist natürlich aber auch klar, das kleine Labels sicher ihre Probleme mit dem Format haben, und da Flac einfach von Haus aus das bessere Vertriebskonzept ist, weil direkt ohne aufwändige Produktion vertreibbar.

Die DVD-Audio hat auch deshalb verloren, weil sie zwingend einen eingeschalteten Bildschirm zum abspielen brauchte, das war nicht im Sinne der Anwender. Der ganze Trend der Industrie innerhalb weniger Jahre viele verschwiedene Säue durchs Dorf zu treiben, hat ganz sicher nicht zur Kaufbereitschaft beitgetragen, von daher seh ich derzeit auch 24/96 Files als Problem an. Es erfordert auf jeden Fall einen weiteren Zuspieler. Das Teac Teil ist sicherlich für eine Grossteil der Benutzer sicher kein Gerät das man sich ins Wohnzimmer stellt, wenn dann eher sowas wie den Olive oder die Linn Geräte.

Zum derzeitigen Standpunkt spricht die Auswahl der Titel nicht unbedingt für hochauflösendes, und daran hängt letztlich auch ob sich ein Format durchsetzt. Aus den Titel der aktuellen Linn Bibliothek finde ich nicht wirklich viel was mich interessieren würde. Zeitgemässe Musik fehlt so gut wie vollständig.

Ich werde mal meine Freunde von Farao Classics befragen was die zum Thema meinen.

viele Grüße
Reinhard
Ralf Koschnicke
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Beitrag von Ralf Koschnicke »

tinnitus hat geschrieben:also sind alle Hörerfahrungen mit hochauflösenden Daten sehr vage zu betrachten, da es nicht möglich ist "relativ" einfach zu überprüfen ob nicht des schöne HD File zwischendurch in der Abspielkette ver-bit-sample-wässert wurde und letztendlich analog nur wieder 44/16 rausgedudelt wird.
Das ist leider so. Auf der anderen Seite hat beim CD-Player auch nie jemand danach gefragt, ob tatsächlich 16/44,1 raus kommt, das Gerät kann nur das und damit ist gut.

Wieder ein Grund, dass ich so glücklich über den TEAC bin. Aber auch bei LINN wird definitiv 192kHz ausgegeben. Der sicherste Schutz sind nun mal Geräte, die vom Hersteller explizit zum Musikhören gebaut wurden. Beim TEAC ist es anscheinend zwar eher Zufall, aber wenn es einmal überprüft wurde - und das war hier leicht mit einem externen Wandler machbar - ist es auch zuverlässig für alle anderen FLACs prognostizierbar. Computer, egal ob PC oder MAC, sind höllisch kompliziert und somit kann viel passieren. Es hilft ein DA-Wandler mit Anzeige. Ganz problematisch sind Geräte wie DVD- und eben auch BluRay-Player, da ist man völlig hilflos ausgeliefert. Die müssen alle möglichen Formate beherrschen, was aber tatsächlich am Analogausgang anliegt, weiß niemand. Meine Erfahrungen mit DVD lehren mich, zunächst mal das Schlimmste zu vermuten, ich besitze drei Player, die alle DVD-V und DVD-A können:
1. Spielt DVD-V mit 96kHz ab, DVD-A aber resampelt auf 48kHz :shock:
2. Spielt DVD-V resampelt auf 48kHz ab, DVD-A aber bis 24/192 3. Spielt DVD-V und DVD-A mit 96kHz ab, so wie es eigentlich sein muss.
Hörzone hat geschrieben:Der ganze Trend der Industrie innerhalb weniger Jahre viele verschwiedene Säue durchs Dorf zu treiben, hat ganz sicher nicht zur Kaufbereitschaft beitgetragen, von daher seh ich derzeit auch 24/96 Files als Problem an.
Das sehe ich ganz anders, und so habe ich die meisten Leute bisher verstanden. Die Offenheit des Abspielens von Files ist doch gerade der Garant dafür, nie wieder Geld in die falsche Technik zu investieren. Ich habe CD-Player, DVD-Player, SACD-Player und jetzt kaufe ich vielleicht dann noch BluRay und spätestens in fünf Jahren soll ich mir wieder etwas kaufen. Wenn ich mir heute ein Abspielgerät für 24/192 kaufe, ist das Thema für alle Zeiten erledigt. Dann unterhalten wir uns nur noch über den besten Transportweg, Speichermedien, komfortable Bedienung usw., aber das eigentlich den Klang bestimmende ist für alle Zeiten sauber gelöst. Die Hardware-Hersteller sollten das mit Sorge sehen, wir Produzenten des Inhalts könnten uns dann aber viel besser auf das Wesentliche konzentrieren, oder?

Grüße
Ralf
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