Clocks in Netzwerk-Komponenten

[Ralf Koschnicke]

Nun, an dieser Stelle verliert sich Deine Argumentation im gleichen "Nebel subjektiver Erfahrungen" wie bei denjenigen (zu denen ich mich auch zähle), welche zweifelsfrei der Meinung sind, dass es weniger ein HF-Thema als viel mehr ein Jitter-Thema ist.

Hallo Fujak,
das ist durchaus weit mehr als nur subjektive Einschätzung. Wir haben ja seinerzeit den GISO gar nicht schlecht verkauft. In Sachen Jitter hat der garantiert nichts verbessert, aber in Sachen HF auf der Leitung schon. Damit gibt es einen empirischen Beweis. Dann beim Afi+USB. Hier ist zwar auch die Clock und damit Jitter (der Audio-Clock!) ein Thema, aber auch hier sehe ich als wesentlichen Nutzen die Vermeidung von Störungen aus Richtung Computer. Auch hier gibt es viele Nutzer, auch hier im Forum, die die Wirkung bestätigen können. Aus der reichhaltigen Erfahrung mit beiden Produkten kenne ich aber auch die Tücken der akustischen Beurteilung.
Es wird übrigens beides derzeit nicht mehr hergestellt. Aber aus anderen Gründen als dass ich es für überflüssig halte. Somit sollte ich denke ich unverdächtig sein, hier irgendetwas verkaufen zu wollen. Allenfalls zeigt mir die Diskussion, dass Nachfolgeprodukte – bzw. was es an Weiterentwicklung gibt – vielleicht doch gar keine so schlechte Idee wären

Viele Grüße
Ralf

[Fujak]

Hallo Ralf,

bitte lies Dir doch noch mal die Passage in Deinem Beitrag durch, auf den ich mich bezog. Es ging darum, dass Du für Dich reklamierst, dass HF die Ursache sei, ohne eine wissenschaftliche Erklärung beibringen zu können (sondern nur Deine Erfahrung), auf der anderen Seite die These, wonach eine Clock in einer Netzwerkkomponente Einfluss auf den Jitter im Audiosignal habe, nur gelten lässt, wenn man eine wissenschaftliche Erklärung dafür beibringt. Diesbezüglich spreche ich von argumentativer Inkonsistenz.

Zum Giso: Die Wirkung des Giso stelle ich nicht in Frage (hatte selbst einen). Es mag dabei auch die Ausfilterung von HF eine Rolle spielen. Hier aber geht es um den Einfluss von Netzwerktaktgenauigkeit auf den Klang. Dass hier ebenfalls HF die Ursache ist, ist ebenso wenig geklärt, und auch von Dir nicht belegbar, wie die andere These, es habe mit einem Einfluss auf den Jitter im Audiosignal zu tun.

Grüße
Fujak

[Schorsch]

Hallo jherbert?

Es wird ja gemessen. aktuell wieder hier: https://www.audiosciencereview.com/foru ... tch.12360/. MIt dem Ergebnis, dass dieser audiophile switch wie andere audiophile switches auch eben keinen Unterschied macht.
Es handelt sich sich um eine Ende-zu-Ende Messung mit einem DAC als Endpunkt, dem es "egal" ist, was geliefert wird. Das ist 2020 Stand der Technik. Die Zauberformel ist die asynchrone Übetragung, aber auch eine gut ausgelegte PLL im Signaleingang des DAC wirkt bei verjitterten Signalen Wunder.

Da muss der gute Mr. Audioscience Review wohl sein Messkonzept überarbeiten. Er hat ja ein tolles Messgerät.

Deshalb wäre es fatal, den DAC aus der Betrachtung herauszunehmen. Oder den Hörer, dessen Wahrnehmung ich die zentrale Rolle bei all diesen Fragen zuordne. (e.g: Tagesform, Störfaktoren, körperliches Befinden, Raumtemperatur, Ohrenschmalz....Die Reihe ist endlos)

Natürlich gibt es DACs mit lausigen Eingängen, denen klangliche höchste Meriten zugesprochen werden. Da muß man wohl die schwache Leistung des Entwicklers mit viel Aufwand vor dem Wandler kompensieren. Ich kann mir aber gut vorstellen ( ), dass die Entwickler dieser Geräte in anderen Bereichen genauso versagt haben wie bei den digitalen Eingängen.

Diese DACs wird man im Blindtest (je nach Schlechtleistung) eindeutig identifizieren können und (weil teuer bezahlt) zwangsläufig auch mögen (bis die nächste Sau durchs Dorf getrieben wird). Man wird aber auch in jedem einzelnen Fall messtechnisch belegen können, dass sie das Signal nicht bestmöglich wieder herstellen.

Rein Anekdotisch: Ein Jugendfreund wußte im Physikstudium von "Schmutzeffekten" zu berichten, die ihn bei der Bewertung seiner Experimente immer wieder in die Irre führten. Mein Sohn, Biochemiker und Bioinformatiker beschäftigt sich ganztägig mit dem "Herausrechnen" irregulärer Einflüsse aus Messreihen, also von Effekten die zwar vorhanden sind, die aber keine kausale Beziehung zu den beobachteten Phänomenen haben (da geht es primär um Krebszellen). Um solche Effekte geht es ja auch, wenn man eine Lautsprechermessung im Raum vornimmt und dann entscheidet, welche Abweichung relevant und welche einer Kette von Zufällen oder prinzipieller Fehler der Hardware geschuldet ist.

Vielen Dank für Deine Anekdote. Was genau ist Deine Aussage? Hat ein G-DAC lausige Eingänge, weil er sich mit verbesserten Netzwerkkomponenten besser anhört, und zwar unabhängig von der Tiefpass Wirkung des aktuellen Ohrenschmalzpegels?

Übrigens, Schmutzeffekte sind ein durchaus wissenschaftlicher Begriff, schau mal hier:
https://physik.cosmos-indirekt.de/Physi ... mutzeffekt.

Viele Grüße
Georg

[analog+]

Zum Einfluß von HF:
Wer einen Plattenspieler betreibt, kann mal folgenden Versuch machen:
Platte hören, dann alle im Haushalt stehenden Rechner inkl. Router vom Netz nehmen
und die Handys ausschalten.
Dann Platte hören.
Dann alle Schaltnetzteile im Haushalt vom Netz nehmen und evtl. vorhanden alte Energiesparlampen
rausdrehen oder durch alte Glübirnen ersetzen.
Dann wieder Platte hören.
Dann die Geräte nach und nach wieder einschalten und hören.
So kann man herausfinden, an welcher Stelle Effekte auftreten.
Das kann man noch ausweiten, indem man sukzessive auch die Kabelage einbezieht.
Mit den richtigen Netzfiltern vor oder in den Geräten konnte ich schon viel erreichen.
Allerdings bleibt das vom Netz nehmen bei mir immer der Härtetest.
Meiner Erfahrung nach erzeugt auch die nicht auf das Stromnetz wirkende Abstrahlung von HF einiger Geräte und Kabel
eine deutlich Klangsignatur.
HF-Leckagen entstehen auch schnell auch an nicht 100%ig konstruierten Geräten. Nach meinem Hörempfingen
fand ich übrigens nicht geschirmte Netzwerkkabel erheblich schlechter als gut geschirmte mit entsprechender Masseführung.

BG
Roland

[jherbert]

Da muss der gute Mr. Audioscience Review wohl sein Messkonzept überarbeiten. Er hat ja ein tolles Messgerät.

Nein.

Hat ein G-DAC lausige Eingänge, weil er sich mit verbesserten Netzwerkkomponenten besser anhört, und zwar unabhängig von der Tiefpass Wirkung des aktuellen Ohrenschmalzpegels?

Möglicherweise ja. Ich würde aber eher auf persönliches Empfinden tippen. Manchmal ist es halt der Empfänger.

Bin dann auch wieder raus aus dieser doch sehr esoterischen Diskussion. Mitglied hier bin ich übrigens wegen zweier sehr robuster Aktiv-Setups mit professionellen Komponenten, die auf subtile Veränderungen in der Peripherie (Netzteile, Kabel, Klangsteine...) nicht erkennbar reagieren.

Ich zweifle, um das ganz deutlich zu sagen, nicht an der Wahrnehmung. Sondern an den zugeschriebenen Ursachen. Deshalb halte ich auch den Homöopathie-Vergleich für treffend, zumal die Debatte vielfach entlang der selben Linien verläuft.

Last not least: Auch bei diesen Themen sollte man im Auge behalten, dass Korrelation nicht gleichbedeutend ist mit Kausalität.

Wer einen Plattenspieler betreibt, kann mal folgenden Versuch machen...

Diese mangelnde Störfestigkeit ist einer der Gründe für die Überlegenheit der Digitaltechnik. MM/MC sind da besonders delikat, wegen der winzigen Spannungen und der üblicherweise asymmetrischen Verbindungen. Dazu noch das ganze Erdungs-Gedöns. Ich habe früher Tage damit zugebracht, meinen Plattenspieler zu einem störungsfreien Betrieb zu überreden. Die Erfahrung: Je highendiger, desto anfälliger.

All das bügelt die Digitaltechnik halt weg.

[Andi]

Hallo zusammen,

Auf der anderen Seite verstehe ich nicht, warum man sich mit HF so schwertut. Mysteriös ist da gar nichts. Ich kann nun zwar keinen wissenschaftlichen Beweis liefern, für mich persönlich steht aber nahezu zweifelsfrei fest, dass Klangänderungen durch Manipulationen an Netzwerkgeräten ein EMV-Thema sind. Diese Einschätzung gründet auf der Summe vieler Einzelerfahrungen über viele Jahre. Klangeinflüsse der Netzwerkarchitektur per Übertragung von – aus audiotechnischer Sicht – Störungen, ist doch ein alter Hut. Im Prinzip ist doch selbst ein optimales Signal auf einer Netzwerkleitung trotzdem eine Störung aus Sicht der Audioelektronik Und es wäre auch überhaupt kein Wunder, wenn das Austauschen eines Takterzeugers in gezeigter Form das HF-Spektrum verändern würde. Wenn das Ergebnis der Maßnahme dann im jeweiligen Setup klanglich besser gefällt, ist das auch legitim.

Ich finde aber wichtig, dann zu erkennen, dass es, ganz anders als bei Audiokomponenten, keinen direkten Kopplungsmechanismus zwischen Taktgenauigkeit/Jitter und Audioqualität gibt. Wer das anders sieht, sollte denke ich erklären können, wo die bessere Clock zuverlässig zu weniger HF führt. Denkbar wäre das. Zum Beispiel, wenn die betreffende Komponente mit besserer Clock weniger Fehler machen würde, dadurch weniger Pakete nachgefordert werden und damit der Gesamt-Traffic sinkt. Dazu ist dann aber so ein profanes Stereosignal eine viel zu billige Aufgabe und Netzwerktechnik zu ausgereift. Das würde mich sehr wundern. Oder viel Jitter erzeugt mehr Frequenzanteile außerhalb der zum Nutzsignal (gemeint sind die Daten auf der Netzwerkleitung) gehörigen Komponenten und das erhöht das Störpotenzial. Das sollte sich dann aber relativ leicht nachweisen lassen und aus meiner Sicht stellte sich dann die Frage, ob die Clock wirklich der effektivste Ansatz für eine Optimierung ist.

Also absolut keine Analogie zur Homöopathie. Es gibt genug handfeste Ansatzpunkte. Fraglich ist eigentlich nur, was genau stattfindet.

Die von Sebastian gerade neu hereingebrachte Sichtweise finde ich durchaus spannend. Auch das genannte Beispiel, zeigt das doch ein weiteres Mal, wie komplex unser ganzer Hörapparat ist. Völlig unerforscht scheint doch zu sein, ob hochfrequente Signale außerhalb des direkt hörbaren Bereichs trotzdem irgendwie auf unseren Organismus und vielleicht auch auf unsere Hörwahrnehmung wirken. Ich blocke solche Ideen innerlich gerne direkt ab, weil es genug elektrische Rückkopplungswege gibt, über die diverse Phänomene erklärbar sind. Aber wer weiß… nur werden wir das hier nicht erörtern können.

Viele Grüße
Ralf

Moin Ralf,

wenn es bei Gert´s Änderungen mit der Clock und Stromversorgung nur um HF geht, dürfte das Ergebnis doch nicht stabil immer gleich gut sein oder? Denn HF ist ja sicher nicht immer gleich und identisch vorhanden, Tageszeit usw. abhängig.

VG Andi

[Schorsch]

Bin dann auch wieder raus aus dieser doch sehr esoterischen Diskussion.

Alles klar.

Viele Grüße
Georg

[analog+]

Diese mangelnde Störfestigkeit ist einer der Gründe für die Überlegenheit der Digitaltechnik. MM/MC sind da besonders delikat, wegen der winzigen Spannungen und der üblicherweise asymmetrischen Verbindungen. Dazu noch das ganze Erdungs-Gedöns. Ich habe früher Tage damit zugebracht, meinen Plattenspieler zu einem störungsfreien Betrieb zu überreden. Die Erfahrung: Je highendiger, desto anfälliger.

All das bügelt die Digitaltechnik halt weg.

Das tut die gerade nicht, denn von mangelnder Störfestigkeit sind viele Digitalgeräte betroffen.
Der TA zeigt u.U. deutlicher an, wo es Probleme gibt - und die verschwinden nicht im digitalen Setup.
Nur stellt der Platternspieler einen stabilen Klangbezugspunkt zur Verfügung, unabhängig von den Digitalgeräten (den könnte natürlich auch
z.B. eine analoge Bandmaschine liefern), was zumindest mir eine bessere Beurteilung von Maßnahmen am digialen Teil ermöglicht.
Übrigens läuft mein Plattenspieler störungsfreoi.

BG
Roland

[Ralf Koschnicke]

wenn es bei Gert´s Änderungen mit der Clock und Stromversorgung nur um HF geht, dürfte das Ergebnis doch nicht stabil immer gleich gut sein oder? Denn HF ist ja sicher nicht immer gleich und identisch vorhanden, Tageszeit usw. abhängig.

Hallo Andi,
ich sage ja nicht, dass die Manipulation an der Clock und Stromversorgung keine Wirkung hat und stattdessen sich irgendeine sonstige Störgröße überlagert. Das sollte dann in der Tat mit äußeren Faktoren schwanken. Meine These ist, dass weniger der Jitter das Audiosignal beeinflusst, sondern die andere Clock und die andere Stromversorgung ein anderes HF-Störspektrum erzeugen und das dann für den anderen Klang verantwortlich ist. Wenn das so ist, sollte das im jeweiligen Setup konstant bleiben.

Begründung für die These: HF ist aus meiner Sicht hier der Favorit bei der Erklärung, weil der prinzipielle Einfluss von HF auf die Audioqualität sich mit existenten Wirkmechanismen theoretisch begründen lässt und durch Erfahrungen in großer Breite gestützt wird; bis hin zu o.g. Effekten selbst bei analoger Musikwiedergabe. Genauso gilt natürlich die Wirkung von Jitter in Audio-Wandlern als gesichert. Gesucht ist nun ein zumindest denkbarer Zusammenhang zwischen Jitter in einem Netzwerkgerät und Audio.

An dieser Stelle noch eine kleine Frage: Es nutzen ja, wenn ich es richtig sehe, einige Leute solch modifizierte Geräte, hauptsächlich die Glasfaser-Konverter, oder? Sprechen wir da, wie bei Gert und Jürgen, eigentlich immer über Setups mit Linn-Streamern, oder sind auch andere Geräte, gar Computer, in Gebrauch?

Viele Grüße
Ralf

[jherbert]

Das tut die gerade nicht, denn von mangelnder Störfestigkeit sind viele Digitalgeräte betroffen. Der TA zeigt u.U. deutlicher an, wo es Probleme gibt - und die verschwinden nicht im digitalen Setup.

1.) Welche SNR schafft denn Dein analoges Setup, gerne mit und ohne Schallplatte?
2.) An welchem Punkt der gigitalen Übetragungskette spielen die von Dir genannten Faktoren eine Rolle, und zwar nicht gefühlt, sondern gemessen?
3.) Sind diese Effekte, so sie messbar sind, auch relevant für die Qualität der Übertragung, oder werden sie prinzipbedingt (nullen und einsen bleiben nullen und einsen, keine "kippenden" bits) bzw. bedingt durch das Protokoll (Ethernet in diesem Fall) unterdrückt?

Ich erkenne den Plattenspieler als Messlatte durchaus an. Die liegt damit nur unglaublich niedrig, in jeder Beziehung.

Sorry wegen OT. Aber alles hängt mit allem zusammen.

[Andi]

Moin Ralf,

ok, wenn ich Dich richtig verstehe, generieren die Geräte selbst die von Dir gemeinten HF-Störungen und werden durch Änderungen in der Schaltung nur so verändert, dass sich dann z.B. bei Gert im positiven Höreindruck zeigt. Somit wäre dieses HF-Störsignal dann auch immer gleich, anders als HF das von außen auf das ganze Geraffel einwirkt, dieses ist nämlich z.B. bei mir wirklich u.a.Tageszeit abhängig gewesen.

VG Andi

[analog+]

Ich erkenne den Plattenspieler als Messlatte durchaus an. Die liegt damit nur unglaublich niedrig, in jeder Beziehung.

Das kann jeder sehen wie er will. Der reine SNR bringt`s alleine auch nicht, s. MS-Codierung, Flow, Upsampling etc.
Alles hängt eben mit allem zusammen...

[h0e]

Hallo Ralf,

aus meiner Erfahrung profitieren alle Renderer von einer LWL Strecke, die Linns aber besonders stark.
Auch ist die Qualität des Medienkonverters oder letzten Switches in allen Setups mehr oder weniger stark hörbar.
Für die obigen Dinge ist die Minimierung von HF ein durchaus plausibles Denkmodel.

Gert hat zwei Medienkonverter, einen mit neuer Clock und einen in Standardausführung verglichen.
Ich konnte nicht erkennen wie dadurch diese Änderung HF Anteile positiv geändert werden sollten, Du hast auch eher das Gegenteil angedeutet.

Grüsse Jürgen

[Hans-Martin]

Hallo,
das Thema Noise, welches Ralf hier besonders betont hat, wird auch hier ins Feld geführt: https://stackaudio.co.uk/link/.
Grüße
Hans-Martin

[StreamFidelity]

Hallo zusammen,

das fehlte jetzt noch: ein vernichtender Test von Amir: Silent Angel Bonn N8 Audio Grade Ethernet Switch

Wie das hier reinpasst? =>

Company advertises better clock, better power supply filtering and better PCB layout as the improvements.

Kritikpunkt von Amir:

That the Ethernet switch makes zero difference in the performance of a decent streamer.

Man kann es auch positiv sehen: Der Bonn verschlechtert nichts.

Vermutlich würde ein Amir Test meines SOtM Switches genauso ausfallen. Ich sehe das gelassen. Hauptsache es gefällt.

Grüße Gabriel