Netzwerkkabel OK oder nicht?

[uli.brueggemann]

Gestern habe ich eine Anlage in Betrieb genommen bei der ein Dante-Netzwerk zum Einsatz kommt. Verwendete Komponenten sind neben PC und managed Switch von Focusrite das RedNet D16R und eine PCIeR-Interfacekarte. Dabei fiel mir auf, dass die Dante Controller App im Netzwerkstatus eine rote Warnung anzeigte. Und zwar, dass mindestens ein Gerät eine Netzwerkübertragungsrate <= 100 MBit/s aufweist.
Sonderbar: alle Geräte in dem extra realisierten Zweitnetzwerk (also unabhängig von Router etc.) weisen eine Gigabit-Spezifikation auf.
Wie sich dann herausstellte brachte ein Austausch der Netzwerkkabel die gewünschte Wirkung, das Netzwerk funktioniert nun mit der von Dante empfohlenen Gigabit-Rate.
Um also auf Gigabit zu kommen werden jetzt schlicht handelsübliche Standard-Patchkabel verwendet.
Spannend ist aber, dass die auch hier im Forum gern verwendeten (und gehypten) Spezial-Silber-Eigenbau?-Konstruktionen anscheinend elektrotechnisch gesehen so schlecht sind, dass die beteiligten Komponenten auf 100 MBit/s zurückschalten. Die mit Cat5, 6, 7 oder 8 gegebene Spezifikation ist da anscheinend nicht so einfach einzuhalten

Frage an die Netzwerkexperten hier: taugt ein Netzwerkkabel wenn es die Übertragungsrate des gesamten Netzwerks herunterfährt (Anpassung an die langsamste Komponente) oder taugt es nicht? Oder auch: klingt ein 100 MBit/s-Netzwerk per se besser als ein 1 GBit/s-Netzwerk, schlicht weil es weniger HF bedingt?

Grüsse
Uli

[Bernd Peter]

Hallo Uli,

audinate schreibt bezüglich Kabel lediglich:

As most Dante devices support gigabit Ethernet, CAT5E or CAT6 cable is recommended. For purely 100Mbps networks, CAT5 may be used.


Meine Erfahrung im Hinblick auf klangliche Auswirkugen:

Grundsätzlich sollte die langsamere Verbindung weniger HF erzeugen und damit klangliche Vorteile bringen, da Geschwindigkeitszuwachs häufig über erhöhte Arbeitsfrequenzen und -spannungen erzielt wird.

Nette Grüße

Bernd Peter

[uli.brueggemann]

Bernd Peter,

Focusrite schreibt bezüglich des Netzwerks:

The switches used in a RedNet network should be of the ‘managed’ type, and designed for use in v1000 Mbps (Gigabit) systems.

Machen sich die da alle keine Gedanken über die klanglichen Auswirkungen?
Mir ist klar, man könnte ja auch bewusst ein 100 Mbps-Netzwerk "designen", wobei dann alle Komponenten dafür ausgelegt sein sollten. Und dann z.B. auch einen 100 Mbps-Switch verwenden.
Allerdings vermute ich, dass da im allgemeinen eher "irgendetwas" zusammengestöpselt wird, z.B. inkl. 1 Gbps-Switch (Cisco/Netgear) bzw. -Router (Fritzbox) und dann sich ungeplant per "getuntem" Netzwerkabel die niedrigere Rate ergibt. Ob das die Arbeitsspannung in den Komponenten ändert? Und zur Not hilft dann das Linearnetzteil zusätzlich.

Grüsse
Uli

[Melomane]

Hallo Uli,

da ist von managed switches die Rede. Bei Verwendung dieser Sorte sollte dann keine Bremse für alle Verbindungen auftreten, sondern halt ein jeder, wie er kann, durchgeleitet werden (also 100 oder 1000).

Ob man sich über audiophile Kriterien den Kopf zerbricht? Ich wage zu behaupten, dass diese in einem Tonstudio nicht unbedingt als erste auf der Prioritätenliste auftauchen. Und ob der "gemeine" Heimanwender sich andererseits mit den Abgründen von Netzwerktopologien auskennt?

Grüß

Jochen

[SRLIOF]

Hallo,
Spannende Geschichte das, interessiert mich sehr.
Bei mir hat der Tausch der Kabel auf Cat 7/8 klanglich was gebracht. Ich habe einen managed Switch mit POE, vielleicht probiere ich mal
den Pot zum Trinnov auf 100 MBit zu stellen.
Wenn das was bringt melde ich mich.
Gruß
Stefan

[digitalonly]

Hallo alle zusammen,

hier mal ein paar Grundlagen:
https://de.flukenetworks.com/knowledge- ... d-encoding
https://www.elektronik-kompendium.de/si ... 404201.htm
https://www.cavel.it/de/technischer-sup ... -lan-kabel

Das übiche Gigabit-Netzwerk arbeitet in Bereichen von 32-80 MHz. Durch die Schirmung bei den Kabeln mit ab Cat 6a (weit über die möglichen nutzbaren Frequenzen von 250-5000 MHz) sollte das Problem Übersprechen und Frequenzüberschneidungen obsolete sein. Selbst Cat 5e-Kabel (spezifiziert bis 100 Mhz, tatsächlich 31,25 MHz) funktionieren hier noch gut, wenn sie nicht allzu lange sind.

Wenn man Sicherheit haben möchte, ob seine Verkabelung etwas taugt, sollte sich ein Flunke DSX-600 ausleihen. Damit kann man Probleme im Netzwerk sehr gut und schnell aufdecken, und das noch interessanter, man bekommt schöne Protokolle mit Diagrammen. Als wir beim Umzug unsere neue Firma neu verkabelten, haben wir das mal getestet, und ich durfte mal das Gerät für meine Wohnung ausleihen. Bei mir wurde in der Wohnung auch gerade neu renoviert, und ich habe alle Kabel unterputzt verlegen lassen, jedes Zimmer hat 2 LAN-Anschlüsse.
Mein kurzes Kabel mit 24m

Mein längstes Kabel mit 69m

Wir wir sehen können, die Dämpfung und Latenzen nehmen mit der Länge zu, die Frequenzen ab. Wir sind aber noch weit in den Bereichen von 250 Mhz, was für 10Gbit-LAN mit Kuper gefordert ist.

Es war ja schon mehrfach meine Frage, wo nun hier sich eine potentielle HF-Frequenzen verstecken könnte. Die LAN-Ports sind per Standard gegen alle Störfrequenzen geschirmt. Gäb hier Störungen, müßte man sie sehen.

Wie man sieht, die Geschwindigkeit ist abhängig von den verwendeten Frequenzen. Sprich, ein HF müßte über 32 MHz liegen, damit das langsamere 100Bbase-T wirksame Effekte hätte. Bei 1000Base-T wären wir bei unter 32 MHz und über 80 Mhz, wo HF keine Rolle spielen würde.

Gruß

Anton

[hkampen]

Hi,

viel Ahnung von dem Thema habe ich ja nicht, ich versuche, nur etwas mitzudenken Daher sind das jetzt einfach Thesen ohne praktische Grundlage, die ich in den Raum stelle.

Bei Audio-Netzwerken denke ich, dass eine höhere Übertragungsrate wichtig ist, um kein Jitter durch fehlende Pakete zu bekommen. Die Kabel müssen so geschützt bzw. geschirmt sein, dass sie gegen HF-Störungen durch Antenneneffekte gesichert sind. Ich denke, das lässt sich mit Ferritelementen vermeiden. HF-Störungen von den Geräten verhindern auch Änderungen der Kabel nicht.

Grüße
Harald

[uli.brueggemann]

Heute haben wir einen interessanten Test durchgeführt. Eigentlich sollen klangliche Unterschiede von Ethernetkabeln aufgezeigt werden. Dazu gibt es einen einfachen Switch (Netgear 5-fach) welcher von einem Router versorgt wird. Hinter dem Switch geht es per Ethernetkabel zu einem Streamer NAD M50.2 welcher einen Vincent Verstärker per spdif mit Musik füttert. Musikwahl per Tidal über eine iPad-Fernbedienung. That's it.
Getauscht wird also das Kabel zwischen Switch und NAD. Dabei stehen ein ungeschirmtes CAT5, geschirmte CAT6 und ein doppeltes "Highend"-Netzwerkkabel inkl. Netzwerkisolator dazwischen zur Verfügung. Des weiteren wird das Schaltnetzteil des Switches testweise auch gegen ein Linearnetzteil (Peaktech, was anderes Esoterisches habe ich nicht) getauscht.

Hörergebnis: die Standardkabel tun sich alle nichts, das Highend-Kabel vermittelt einen klein wenig ruhigeren Eindruck, also weniger nervös.
Ob das das Geld wert ist, muss der Käufer beurteilen. Mir wäre das zu schade.

Spannend ist aber nun: zieht man das Ethernetkabel spielt der NAD noch eine ganze Weile weiter. Das heisst: es gibt einen entsprechend großen Pufferspeicher. Und nun lässt sich also das Ethernetkabel bequem tauschen, die Musik spielt ohne Aussetzer. Wir waren der Meinung, dass man den Tausch klanglich bestenfalls erahnen kann (einige Zuhörer wussten nicht, welches Kabel jeweils aktiv war). Das dann aber schon ab dem Moment, wo das Kabel getauscht wurde, obwohl da noch die Daten des vorherigen Kabels gespielt werden. Insofern scheint nicht die Datenübertragung das Problem zu sein, sondern die unterschiedliche galvanischge Kopplung bzw. irgendwelche HF-Einflüsse auf die Geräte.

Wir hören morgen dann noch weiter, auch mit anderen Zuhörern. Bin gespannt ob sich dann eine Meinung herauskristallisiert.

Grüsse
Uli

[h0e]

Hallo Anton,

Verlegekabel und Patchkabel sind zwei verschiedene Dinge, für die auch andere Grenzwerte gelten. Die Normen berücksichtigen dann den Gesamtlink inkl. 2er Patchkabel.
Ich habe mir mal den Spass gemacht ein Verlegekabel am Streamer zu testen.
War klanglich leider nichts.

Grüsse Jürgen

[digitalonly]

Hallo Uli,

Eurer Test bestätigt ja meine Thesen aus dem Digitaloptimierungthread

Spannend ist aber nun: zieht man das Ethernetkabel spielt der NAD noch eine ganze Weile weiter. Das heisst: es gibt einen entsprechend großen Pufferspeicher. Und nun lässt sich also das Ethernetkabel bequem tauschen, die Musik spielt ohne Aussetzer. Wir waren der Meinung, dass man den Tausch klanglich bestenfalls erahnen kann (einige Zuhörer wussten nicht, welches Kabel jeweils aktiv war). Das dann aber schon ab dem Moment, wo das Kabel getauscht wurde, obwohl da noch die Daten des vorherigen Kabels gespielt werden. Insofern scheint nicht die Datenübertragung das Problem zu sein, sondern die unterschiedliche galvanischge Kopplung bzw. irgendwelche HF-Einflüsse auf die Geräte.

Eine 8 MB große MP3-Datei mit 320 kbps und ca. 6 min ist ruckzuck im Gerätespeicher jedes Clients. Ebenso ist die korrespondierende Flac-Datei von 118 MB in ca. 1 Sekunde rübergeladen. Da kann an sich die Übertragung nicht mehr das Problem sein. Der NAD verfügt ja auch über USB-Eingänge und kann doch bestimmt direkt von USB-Stick abspielen. Hier müßte sich doch dann die Klangqualität hörbar bemerkbar machen, wenn man das LAN-Kabel wegläßt. Und wenn das mit der galvanischen Kopplung oder HF-Einfluß wirklich bemerkbar macht, dann müßte man einen Effekt auch über das Abspielen des USB-Sticks bemerkbar machen, indem man das LAN-Kabel einfach wieder einsteckt.

Also einfacher Versuchsaufbau: Abspielen über USB-Stick (Flac oder WAV), einmal mit LAN-Anschluß angesteckt und mal ohne.

gruß

Anton

[Hans-Martin]

Das dann aber schon ab dem Moment, wo das Kabel getauscht wurde, obwohl da noch die Daten des vorherigen Kabels gespielt werden. Insofern scheint nicht die Datenübertragung das Problem zu sein, sondern die unterschiedliche galvanischge Kopplung bzw. irgendwelche HF-Einflüsse auf die Geräte.

Hallo Uli,
ich denke, die FIFO-Pufferspeicher werden mit PLL kontrolliert und Nachladen eingefordert.
Sobald das Netzwerkkabel eingesteckt wird, kommunizieren die Geräte wieder.
Sind sie getrennt, kann die PLL keinen Regelbereich mehr pendelnd ausschöpfen, sie "geht gegen Anschlag". In diesem Moment gibt es ihren PLL-Jitter nicht mehr. Ich würde erwarten, dass allein aus dem Pufferspeicher gespielte Musik etwas besser spielt, alle Kabel eine Verschlechterung mitbringen, die aber noch graduell unterschiedlich ausfallen kann.

Da für die übliche Datenübertragung von 4 Aderpaaren nur 2 benutzt werden, könnte man genau diese unterbrechen oder einfacher: 2 Steckergehäuse mit 1 adrigem Kabel verbinden, und damit nur die Gerätemassen. Ich würde nicht erwarten, dass beim zwischenzeitlich nicht weiter geladenen Pufferspielbetrieb externe Veränderungen nennenswert durchschlagen.
Grüße
Hans-Martin

[digitalonly]

Hallo Hans-Martin,

Da für die übliche Datenübertragung von 4 Aderpaaren nur 2 benutzt werden, könnte man genau diese unterbrechen oder einfacher: 2 Steckergehäuse mit 1 adrigem Kabel verbinden, und damit nur die Gerätemassen. Ich würde nicht erwarten, dass beim zwischenzeitlich nicht weiter geladenen Pufferspielbetrieb externe Veränderungen nennenswert durchschlagen.

kannst Du mir das bitte genauer erläutern, vielleicht verstehe ich Dich falsch? Wieviel Aderpaare verwendet werden, hängt von der Beschaltung des RJ45-Steckers und dem verwendeten Netzwerkadapter ab. Sprich, 1000Base-T verwendet immmer 8 Adern oder 4 Paare, unabhängig von der übertragenen Datenrate. 100Base-T verwendet 4 Adern oder 2 Paare, wenn beispielsweise Adern oder die Kontakte bei den RJ-45-Anschlüssen defekt sind. Da der NAD laut Beschreibung über einen Gigabit Ethernet Anschluss verfügt, werden hier ebenso immer 4 Doppeladern verwendet.

gruß

Anton

[digitalonly]

Hallo Jürgen,

Verlegekabel und Patchkabel sind zwei verschiedene Dinge, für die auch andere Grenzwerte gelten. Die Normen berücksichtigen dann den Gesamtlink inkl. 2er Patchkabel.
Ich habe mir mal den Spass gemacht ein Verlegekabel am Streamer zu testen.
War klanglich leider nichts.

danke für diese Information. Das heißt, ich dürfte dann mein Server nicht über diese verputzten LAN-Anschlüsse von meinem Arbeitszimmer in das Wohnzimmer verwenden, weil ich damit klangliche Einbußen hätte? Bei meinem Cisco-Test habe ich es dann wohl intuitiv richtig gemacht, ich habe die Kabel direkt ohne das verputze Netzwerk Server - Patchkabel - Switch - Patchkabel - Player/Receiver gesetzt.

Wie sieht es eigentlich mit WLAN aus? Der NAD kann doch WLAN, wie ist es hier mit dem Klangverhalten aus?

gruß

Anton

[h0e]

Hallo Anton,

nein das heißt das nicht. Ich wollte zum einen darauf hinweisen, dass Patchkabel und Veflegekabel bei den technischen Parametern wenig gemein haben.
Außerdem ist leider klanglich auch das technisch theoretisch bessere Kabel leider auch nicht überlegen.
Alle meine Versuche haben mich dazu gebracht die Kupferstrecken zu meiden und wenn notwendig so kurz wie möglich zu halten. Man kann mit WLAN arbeiten, auch das kann gut funktionieren.
Es kommt aber wie so oft auf die konkrete Umsetzung an.
Ob das jedoch für Dein Setup eine relevante Baustelle ist, steht nochmal auf einem anderen Blatt.

Grüsse Jürgen

[uli.brueggemann]

Hallo Anton, hallo Hans-Martin,

Eine 8 MB große MP3-Datei mit 320 kbps und ca. 6 min ist ruckzuck im Gerätespeicher jedes Clients. Ebenso ist die korrespondierende Flac-Datei von 118 MB in ca. 1 Sekunde rübergeladen. Da kann an sich die Übertragung nicht mehr das Problem sein.

Es wurden gestern nicht Dateien vom NAS verwendet sondern TIDAL-Tracks gespielt. Also online-Streaming mit CD-Qualität. Da ist das Herunterladen sicherlich schneller als das Abspielen aber in 1 Sekunde klappt das eher nicht. So schnell sind übliche Internetverbindungen nicht.

Der NAD verfügt ja auch über USB-Eingänge und kann doch bestimmt direkt von USB-Stick abspielen. Hier müßte sich doch dann die Klangqualität hörbar bemerkbar machen, wenn man das LAN-Kabel wegläßt. Und wenn das mit der galvanischen Kopplung oder HF-Einfluß wirklich bemerkbar macht, dann müßte man einen Effekt auch über das Abspielen des USB-Sticks bemerkbar machen, indem man das LAN-Kabel einfach wieder einsteckt.

Definitiv eine gute Idee.

ich denke, die FIFO-Pufferspeicher werden mit PLL kontrolliert und Nachladen eingefordert.
Sobald das Netzwerkkabel eingesteckt wird, kommunizieren die Geräte wieder.
Sind sie getrennt, kann die PLL keinen Regelbereich mehr pendelnd ausschöpfen, sie "geht gegen Anschlag". In diesem Moment gibt es ihren PLL-Jitter nicht mehr. Ich würde erwarten, dass allein aus dem Pufferspeicher gespielte Musik etwas besser spielt, alle Kabel eine Verschlechterung mitbringen, die aber noch graduell unterschiedlich ausfallen kann.

Da ist wohl keine PLL im Spiel, wir reden hier ja über TCP/IP-Übertragung.
Und das Thema Verbesserung/Verschlechterung per LAN-Kabel ist ja nun einmal das Thema.

Dazu ein paar Anmerkungen meinerseits:

Ich kann mir gut vorstellen, dass sich beim LAN-Kabelwechsel Änderungen beim Hören ergeben.
Generell kommen die Daten aber richtig rüber, ich habe noch keine Aussetzer, Spratzler oder was auch immer erfahren
Anstelle wilde Mutmaßungen zu schwingen (die Foren sind bereits voll davon) interessiert mich aber eher eine saubere logische Vorgehensweise.
Ich gehe erstmal davon aus dass generell Datenpuffer zum Einsatz kommen. Das kann jeder einfach selbst prüfen indem erwährend des Abspielens das Kabel abzieht. Spielt es weiter, selbst wenn nur kurz, sind Daten zwischengespeichert. Ist das der Fall ergeben sich m.b.M.n. einfache Testmöglichkeiten.. Und das können doch auch insbesondere alle diejenigen austesten, bei deren hochwertigen und feingetunten Anlagen das Kabelthema (und auch im selben Zusammenhang Switchthema, Routerthema, Netzteilthema) hörbar ist. Dann kämen wir vielleicht weiter in der Diskussion.

Also: Musikdaten kommen online bzw. vom NAS-Laufwerk. Unterschiedliche Kabel machen sich klanglich bemerkbar (Auflösung, Schwärze, Ruhe, Nervosität etc.). Beim Abziehen des Kabels spielt es für eine Weile weiter. Beim Wiederaufstecken, sofern rasch genug, gibt es keine Unterbrechung.
Diese Voraussetzungen kann man rasch testen, z.B. wie lange spielt Roon wenn man das NAS-Laufwerk trennt.

Ein Switch lässt sich nun so vorbereiten, dass man mehrere zu testende Kabel (hier helfen Gegensätze: z.B. das beste und das schlechteste Kabel) parallel einsteckt und eben genau eines davon auch am anderen Ende. Dann kann man das Kabel am Gerät (Streamer) ausstecken und z.B. sofort das nächste Kabel einstecken.

Die sich logisch ergebenden Fragen sind dann (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
1. Klingt es unterschiedlich, wenn man Kabel tauscht und jeweils den Track neu anspielt (Pufferspeicher wird zuerst geleert)?
2. Klingt es unterschiedlich, wenn man den Track anhält, Kabel tauscht und weiterspielt (Pufferspeicher wird nicht geleert)?
3. Klingt es unterschiedlich wenn wam beim Spielen das Kabel abzieht und nur der Puffer weiterspielt?
4. Bleibt der Klang erhalten wenn man beim Spielen das Kabel abzieht und wieder aufsteckt (innerhalb der Pufferzeit)?
5. Klingt es unterschiedlich wenn man beim Spielen das Kabel abzieht und ein anderes aufsteckt (innerhalb der Pufferzeit)? Falls ja, beim Aufstecken oder nach der Pufferzeit?
6. Gibt es irgendwelche Störungen bei der Wiedergabe, also Drop-Outs etc.?

Abhängig von den Antworten sollte sich darauf schliessen lassen, was das Hörergebnis verändert.

Natürlich lässt sich der Test erweitern, z.B. mit Netzteiltausch beim Switch.
Alles in allem ist so ein Test nicht aufwendig und er sollte mehr Klarheit bzgl. Ursache und Wirkung bringen. Vielleicht gibt es ja auch Überraschungen.

Grüsse
Uli