Klirrmessung der Messkette (mit Acourate)

[Fortepianus]

Hallo Richard,

- Lappi von Akku
- Soundkarte Strom über USB -> also auch Akku
- Soundkartenausgang zu AVR über LWL/Toslink
- Mikro Pre über Akku und per galvanisch wieder in die Soundkarte

Somit wäre wenn man die LSP Messung durchführt die Messkette komplett galvanisch von der Anlage getrennt.

ja.

Will man jetzt aber z.B. direkt den Ausgang der Weiche messen (aktiv - am Netz hängend), und per XLR->Klinke in die Soundkarte zurückgehe, bin ich ja wieder galvanisch mit der Anlage verbunden.

Ja richtig, aber nur mit genau einer Masseverbindung. Das gibt noch keine Schleife.

Ist da der 50Hz Brumm weg/egal, bzw. woher kommt der sonst beim Pre.

Da kommt noch kein Brumm rein. Das Hauptproblem bei den Klirrmessungen ist, dass die winzigste Portion Brumm, die normalerweise überhaupt nicht auffällt, als Vielfache von 50Hz in den Klirrkomponenten auftaucht und die Messwerte zudeckt. Es geht also gar nicht um den Brumm, der durch die klassische Masseschleife auftritt, sondern um den Restbrumm, der aus dem Netzteil kommt.

Habe z.b. durch den Projektor einen hörbaren Brumm auf den LSP, daher trenne ich dort auch die Signalleitungen galvanisch.

Das ist eine klassische Masseschleife, da der Projektor an räumlich entfernter Stelle ans Hausnetz gesteckt wird als der Rest der Anlage. Anlage und Projektor kriegen Masse vom Schutzleiter, und außerdem sind die Massen über die Signalleitungen verbunden. Das gibt einen großen geschlossenen Massering, der eine riesige Windung eines Trafos darstellt, in dem das magnetische 50Hz-Wechselfeld, das es überall im Überfluss gibt, eine Spannung induziert mit 50Hz. Je niederohmiger (also dicker) die Leitungen sind, desto geringer die Spannung (an Null Ohm hat's Null Spannung). Deshalb werden innerhalb von Geräten die Massen möglichst dick ausgeführt. Außerhalb ist es aber wirkungsvoller, die Schleife aufzutrennen, als sie kurzzuschließen.

Viele Grüße
Gert

[schauki]

Hallo Gert,

Okay (fast) alles klar!

Bei Pre ists also der Netzteil Brumm.
Das sind ja wohl so Steckernetzteile.
Würde es also den 50Hz Brumm vermindern, wenn das Netzteil "besser" ausgeführt wird.

Weißt du wieviel Ah der MIC Pre zieht?

Danke!

mfg

[Fortepianus]

Hallo Richard,

Bei Pre ists also der Netzteil Brumm.
Das sind ja wohl so Steckernetzteile.
Würde es also den 50Hz Brumm vermindern, wenn das Netzteil "besser" ausgeführt wird.

prinzipiell ein richtiger Gedanke, nur in diesem speziellen Fall liegt das Problem anders. Der Gleichrichter sitzt nämlich im VV, und das Netzteil liefert Wechselspannung. Allein die Tatsache, dass die 50Hz das Gehäuse betreten dürfen, ist schon mal nicht gut. Wenn man nun denkt, egal, mach' ich halt ein Gleichspannungsnetzteil extern, ist das mit erheblichem Aufwand verbunden. Die vorhandene Buchse ist nämlich nur für 1x 15V Wechselspannung gedacht. Daraus wird +-18V Gleichspannung gemacht - deshalb 4x 9V bei Batteriebetrieb. Wollte man intern die Siebung verbessern, hat's dafür nicht den nötigen Platz. Für normale Messungen (also LogSweep für FIR-Korrektur oder ähnliches) ist das Netzteil aber gut genug. Und bei Klirrmessungen kann man ja auf Batteriebetrieb umsteigen.

Weißt du wieviel Ah der MIC Pre zieht?

Hab's nicht gemessen, wieviel mA er zieht, aber auf dem Netzteil steht 15V~ 300mA. Das ist, wie ich hoffe, überdimensioniert. Nach meiner Schätzung müsste der VV eigentlich mit 30mA auskommen.

Viele Grüße
Gert

[schauki]

Hallo!

Ja auch bei meinem Pre Netzteil ein AC/AC... bin immer von DC ausgegangen.

Jetzt ist echt alles klar

mfg

[Fortepianus]

Hallo Uli, hallo Richard,

eine gute Nachricht von der MicPre-Front: Die Adapter aus USA sind gestern gekommen. Also mal schnell den ganzen Kram zusammengelötet, erst mal die OPs auf die Adapter und dann rein in den Vorverstärker:



Diese OPs sind laut Datenblatt das Klirrärmste, was der Markt gerade so hergibt, nämlich 0,00003%, das sind -130dB. Die Ackergäule, die drin waren, sind mit -80dB angegeben und würden den feinen neuen Eingangsbaustein im Klirr einfach übertönen. Der Eingangsbaustein sitzt im Sockel, damit man ihn tauschen kann bei Bedarf, wir haben ja wie erzählt ICs mit zwei verschiedenen Produktionsnummern. Hier die eine Sorte in meinem VV:



Und hier die andere Sorte in Ulis:



Ich habe mir mal den Spaß erlaubt, die Teile bzgl. Frequenzgang und Verstärkung mit Sinusgenerator, -50dB-Abschwächer und Oszi zu vermessen und kam zu folgendem Ergebnis:

-3dB-Frequenz ist bei ca. 110kHz, sowohl vor wie nach dem Umbau. Liegt also an der äußeren Beschaltung - und ist völlig praxisgerecht. Dann die Verstärkung überprüft - die Beschriftung am Drehschalter ist doch eher als grob zutreffend zu bezeichnen. Zwar sind es wie angegeben ziemlich exakt 5dB-Schritte, aber z. B. bei Einstellung 50db am Drehschalter und -50dB Abschwächung sollte ja im Idealfall genau die Signalhöhe wieder rauskommen, die man reinschickt. Kommt aber nicht, bei meinem sind es 3dB weniger, bei Uli 2dB. Das liegt aber nicht am Umbau, die Verstärkung habe ich bei Ulis VV vorher und nachher gemessen, war genau gleich. Muss man also bei Absolutkalibrierungen berücksichtigen.

Als nächstes wird dann das neue Klirrverhalten gemessen - bin mal gespannt, ob es einen Unterschied gibt zwischen den beiden VV von Uli und mir.

Nun die schlechte Nachricht für Richard: Deinen VV konnte ich noch nicht umbauen, weil er leider immer noch nicht geliefert ist - 2. Dezemberwoche ist angekündigt. Hoffen wir mal, dass der Ankündigung auch Taten folgen.

Viele Grüße
Gert

[schauki]

Super Gert!

Wie gesagt, bei mir eilts nicht.

Interessant wäre dann - ich gehe davon aus, dass die Klirrmessungen passen - was das Mikro selbst so anstellt. Vielleicht mal Hifi-Selbstbau kontaktieren. Bein nem Chassistest stand mal sowas dabei:

"Bei hohen Schalldrücken (105 dB in 1 m entsprechen 119 dB in 20 cm) wird der Klirrfaktor der preiswerten Elektretkapseln langsam kritisch, da wünscht man sich dann ein "amtliches" B&K Mikro."

War aber eben auf den Pegel bezogen. Trotzdem wäre mal ein Wert interessant, was z.B. das Behringer ECM8000 selbst an Klirr beisteuert.

Meine Endstufen sind z.B. mit <0,05% angegeben, aber die kann ich ja dann auch mal messen.

mfg

P.S. aber vor Weihnachten geht dann wohl nix mehr, Jänner Urlaub und Februar olypische Spiele, also dann erst März

[Fortepianus]

Hallo Richard, Uli und alle, die unsere Messorgie verfolgen,

jetzt habe ich die gepimpten Mikrovorverstärker mal gemessen. Zuerst meiner, mit neuem Eingangsbaustein und neuem Ausgangs-OP, außerdem die Elkos im Eingang mit einem Folien-C gebrückt. Wie immer ist K1 rot, K2 grün, K3 braun, K4 dunkelblau und K5 hellblau:



Na das ist doch jetzt mal ein feines Klirrverhalten für die gesamte Messkette von Soundkarte Ausgang über den Mikro-VV bis zum Soundkarteneingang !

Dann Ulis VV mit dem Eingangs-IC aus der anderen Serie, natürlich ebenfalls mit Batterie betrieben:



Das sieht bei K2 und K3 etwas schlechter aus. Also die Kiste wieder aufgeschraubt, das Batterieblech weggelötet und einen IC aus der gleichen Serie wie bei mir reingemacht:



K3 erheblich besser. K2 aber ein bisschen erhöht im Tiefbass gegenüber meinem VV - warum auch immer. Meiner ist noch recht neu - vielleicht wurde ja irgendeine Kleinigkeit noch geändert. Aber auch K2 sackt schon unter 30Hz auf -90dB - ich denke, auch damit kann man gut leben. Geht demnächst raus an Dich, Uli - ich lieg' aber gerade mit Grippe im Bett mit dem Notebook auf der Decke, Du musst Dich bitte gedulden, bis ich das Bett wieder verlassen kann.

Interessant wäre dann - ich gehe davon aus, dass die Klirrmessungen passen - was das Mikro selbst so anstellt. Vielleicht mal Hifi-Selbstbau kontaktieren.

Längst geschehen. Pico meint, dass er es auch nicht weiß. Er gab mir aber den Tipp, dass ich ja mal bei gleichem Pegel des Lautsprechers testweise näher hingehen könnte an den Lautsprecher. Nach seiner Aussage ist der Schalldruck +14dB, wenn man von 1m auf 20cm Abstand geht, und wächst auf +26dB bei 5cm. Wenn der Klirr dann ansteigt, weiß man, dass es vom Mikro kommt. Damit kann man schon mal abschätzen, welcher Anteil vom Mikro beigesteuert wird.

aber vor Weihnachten geht dann wohl nix mehr, Jänner Urlaub und Februar olympische Spiele, also dann erst März

Olympische Spiele: Machst Du mit oder schaust Du zu?

Viele Grüße
Gert

[Franz]

ich lieg' aber gerade mit Grippe im Bett mit dem Notebook auf der Decke,

Wünsche dir gute Besserung, Gert und schnelle Genesung. Aber das ist irgendwie typisch für dich, der Laptop immer dabei.

Gruß
Franz

[schauki]

Hallo!

...
Längst geschehen. Pico meint, dass er es auch nicht weiß. Er gab mir aber den Tipp, dass ich ja mal bei gleichem Pegel des Lautsprechers testweise näher hingehen könnte an den Lautsprecher. Nach seiner Aussage ist der Schalldruck +14dB, wenn man von 1m auf 20cm Abstand geht, und wächst auf +26dB bei 5cm. Wenn der Klirr dann ansteigt, weiß man, dass es vom Mikro kommt. Damit kann man schon mal abschätzen, welcher Anteil vom Mikro beigesteuert wird.

Hmm... wenn ich richtig verstanden habe, dann misst man so die Pegelabhängigkeit des Klirrs vom Mikro.
Aber nicht den absoluten Klirr.

Olympische Spiele: Machst Du mit oder schaust Du zu?

Sportler bin ich nicht, bin aber arbeiten, wir machen Spezial Kamerasysteme. Vielleicht geht sichs aber aus ein paar Wettkämpfe anzuschauen, zumindest die wo das System installiert ist. In Peking 2008 war das die Eröffnung und seeeehr interessant - Schnellgehen.

Wünsche gute Besserung!

mfg

[Fortepianus]

Hallo Richard,

...
...Wenn der Klirr dann ansteigt, weiß man, dass es vom Mikro kommt. Damit kann man schon mal abschätzen, welcher Anteil vom Mikro beigesteuert wird.

Hmm... wenn ich richtig verstanden habe, dann misst man so die Pegelabhängigkeit des Klirrs vom Mikro.
Aber nicht den absoluten Klirr.

Ja klar, darum habe ich auch geschrieben "abschätzen", nicht "messen". Das war so gemeint: Ändert sich der Klirr nicht, wenn man den Abstand variiert, spricht vieles dafür, dass der Klirr hauptsächlich vom Lautsprecher kommt. Ändert er sich drastisch, dominiert eher das Mikro den gemessenen Klirr.

Wünsche gute Besserung!

Danke. Überhaupt vielen Dank für die vielen Genesungswünsche, die mich auf verschiedenen Wegen erreicht haben aus dem Forum. Wird schon wieder.

Viele Grüße
Gert

[schauki]

Hallo!

Ich bin mir nicht sicher ob so eine Schätzung zulässig ist.


Wenn beim Messen der Box/Chassis nun -70dB rauskommt, immerhin schon ein schöner Abstand von der Messkette und immer noch ein top Wert für einen LSP/Chassis, dann sind das 25dB Klirr die irgendwo herkommen müssen.

Das ganze in 1m Abstand gemessen, jetzt geht man ran auf 20cm und der Klirr bleibt gleich, dann weiß man dass das Mikro zumindest innerhalb der 14dB linear ist.
Aber noch immer weiß man nicht ob die 25dB Klirr von den Chassis kommen oder vom Mikro.
Mein (noch) MIC-Pre macht seinen K2 z.B. relativ unbeeindruckt vom Pegel, trotzdem ist er der Übeltäter.

Fest steht allerdings, dass das Chassis - bei gleichem Pegel auch gleich klirrt (naja im Rahmen der Linearität der Nichtlinearität, aber da Drücken wir ein Auge zu).

Auch müsste man - aber das ist ja möglich - so ne Art Kennline des Mikros auf diese Weise rausfinden können.
Ist es linear und dann plötzlich ein Sprung? Denke so wirds z.B. bei den geregelten Chassis aussehen, solange im Rahmen der Möglichkeiten des Chassis wird ausgeregelt, sobald aber elektr. oder mechanisch Grenzbelastung erreicht ist "krachts".

Aber trotzdem ist diese Kurve nur eine relative, also zeigt die Zunahme des Klirrs über den Pegel, keine Absolutwerte, und somit auch keine Zuordnung zum Chassis möglich.

Aber!
Es sieht schon danach als ob das Mikro zumindest die -75dB locker misst, wobei mein Amp allein mit <0,05%THD angegeben ist.

Verständnis zur Regelung:
Kommt Klirr vom Leistungsverstärker durch? -> JA
Kann dieser geregelt werden? -> JEIN denn die Korrektur ist ja auch klirrbehaftet


Weitere Gedanken zu Messung der Boxen selbst:
Wie oben geschrieben, nehme ich an, dass ab einem gewissen Pegel die mech/elektr. Grenzen der jew. Chassis erreicht sind.
Gibts bei BM/Silbersand diesbezüglich Limiter?
Die K&H Modelle dürften Limiter haben die nicht mehr als 3/1% THD zulassen.

D.h. es kann dann durchaus sein, dass geregelte LSP bis zu einem Grenzpegel bessere Verzerrungswerte liefern, aber dann der ungeregelte aufgrund höher liegenden mech/elektr. Grenzen den höheren Maximalpegel bietet.

Problem bei dem Ganzen ist, dass das wohl bei unseren Anlagen weit jenseits der "gehobenen" Zimmerlautstärke sein wird...
Nett wäre dazu ein billiges/schlechtes Chassis geregelt im Vergleich zu nem guten ungeregelt.

mfg

P.S. waren jetzt nur ein paar Gedanken, und nich taus den Augen verlieren sollte man dass wenn hier unter Heimbedingungen Klirr von -80dB gemessen wird über weiter Frequenzbereiche, dann ist das SUPER. Auch -70dB sind SUPER.

[Michael]

Hallo Gert,

auch von mir gute und schnelle Besserung (auf das wir bald wieder Erhellendes von dir hören können).

Michael (aus Bonn)

[Fortepianus]

Hallo Richard,

gestern kam Dein Mikro-VV, heute habe ich ihn umgebaut. Auch Deiner zeigt jetzt K2-K5 um oder unter -90dB. Die Verstärkung ist auch bei Dir 3dB unter der Angabe am Drehschalter.

Gerät geht morgen raus an Dich.

Viele Grüße
Gert

[schauki]

Danke Gert!

Dann schaff ich vielleicht doch noch vor der langen Pause, Ergebnisse zu liefern!

mfg

P.S. muss dann nur noch 9V Blöcke besorgen.

[Fortepianus]

Hallo Richard,

...muss dann nur noch 9V Blöcke besorgen.

nicht nötig, sind schon drin . Ausschalten nicht vergessen, sonst sind sie leer, wenn man den VV braucht.

Gruß Gert