Ich denke die vollen 24,576MHz wären sogar sinnvoller und ein 1:1 Ausgang am Oszillator ist ja noch verfügbar.
Grüße,
Winfried5496
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Hironimus_23
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wgh52
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Hallo Uli,
Danke auch für Deine ergänzende PN! Das Nachtakten des Digitalausgangssignales ist nicht meine Innovation
, sondern Tentlabs macht das, unser Gert auch, nur, dass ich das vier mal parallel mache ist ungewöhnlich. Auch die Verwendung eines externen Oszillators hatte ich bereits vor Jahr und Tag im DEQX und Streammagic erfolgreich implementiert. Durch Lesen im diyaudio Forum kam mir jetzt aber noch die Idee für die geräteinternen SPDIF Verbindungen die ja für lange Kabel vorgesehenen Trafos zu umgehen und die entsprechenden TTL Signale zu verwenden. OK… alles noch Zukunftsmusik, aber halt ein Tuningplan.
Grüße,
Winfried5497
Danke auch für Deine ergänzende PN! Das Nachtakten des Digitalausgangssignales ist nicht meine Innovation
, sondern Tentlabs macht das, unser Gert auch, nur, dass ich das vier mal parallel mache ist ungewöhnlich. Auch die Verwendung eines externen Oszillators hatte ich bereits vor Jahr und Tag im DEQX und Streammagic erfolgreich implementiert. Durch Lesen im diyaudio Forum kam mir jetzt aber noch die Idee für die geräteinternen SPDIF Verbindungen die ja für lange Kabel vorgesehenen Trafos zu umgehen und die entsprechenden TTL Signale zu verwenden. OK… alles noch Zukunftsmusik, aber halt ein Tuningplan.Grüße,
Winfried5497
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wgh52
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Werte Mitlesende und mich dankenswerterweise geduldig fachlich beratende Mitforenten,
ein Schritt ist wieder geschafft, wenn auch "nur" kaufender und denkender Weise:
Ich habe inzwischen zwei komplette miniDSP openDRC sowie einen Satz Platinen eines openDRC (den miniSHARC Kit), vier Stereo DAC Platinen und eine Analog/Digital Wandlerplatine sind auch schon hier. Wie kommt das Alles zusammen?
Mein Konzept sieht zwei Phasen vor:
1. Zum Laufen und Musikhören kommen: Weiche als IIR Implementierung mit nanoDIGI, Acourate "über Alles" Korrekturen mit dem openDRC/miniSHARC Platinensatz (in einem passenden, vorhandenen miniDSP Gehäuse vereint), mit zwei SPDIF Kabeln je Box aus dem nanoDIGI zu den DACs in den Boxen.
2. Optimieren und Tunen: Die zwei (in 1. noch nicht benutzten) OpenDRC werden jeweils als 4-Wegweiche (falls und wo möglich mit FIR Filtereinsatz), direkt an die Boxen montiert, betrieben. Die Weichen>DAC Anbindung wird von SPDIF auf I²S umgestellt (was die miniSHARC Bords der openDRC und die DACs ermöglichen. Die "über Alles" Korrekturen bleiben im openDRC/miniSHARC wie bei 1. Letztlich bekommt jede Box einen eigenen Clockgenerator (24,576MHz) von Tentlabs, der dann DSP und DACs (synchron ) speist (die DSP- und DAC-eigenen Clocks werden stillgelegt).
Hier noch ein Bild zur Verdeutlichung:
Drückt mir weiter die Daumen
Grüße,
Winfried5522
ein Schritt ist wieder geschafft, wenn auch "nur" kaufender und denkender Weise:
Ich habe inzwischen zwei komplette miniDSP openDRC sowie einen Satz Platinen eines openDRC (den miniSHARC Kit), vier Stereo DAC Platinen und eine Analog/Digital Wandlerplatine sind auch schon hier. Wie kommt das Alles zusammen?
Mein Konzept sieht zwei Phasen vor:
1. Zum Laufen und Musikhören kommen: Weiche als IIR Implementierung mit nanoDIGI, Acourate "über Alles" Korrekturen mit dem openDRC/miniSHARC Platinensatz (in einem passenden, vorhandenen miniDSP Gehäuse vereint), mit zwei SPDIF Kabeln je Box aus dem nanoDIGI zu den DACs in den Boxen.
2. Optimieren und Tunen: Die zwei (in 1. noch nicht benutzten) OpenDRC werden jeweils als 4-Wegweiche (falls und wo möglich mit FIR Filtereinsatz), direkt an die Boxen montiert, betrieben. Die Weichen>DAC Anbindung wird von SPDIF auf I²S umgestellt (was die miniSHARC Bords der openDRC und die DACs ermöglichen. Die "über Alles" Korrekturen bleiben im openDRC/miniSHARC wie bei 1. Letztlich bekommt jede Box einen eigenen Clockgenerator (24,576MHz) von Tentlabs, der dann DSP und DACs (synchron
) speist (die DSP- und DAC-eigenen Clocks werden stillgelegt).Hier noch ein Bild zur Verdeutlichung:
Drückt mir weiter die Daumen
Grüße,
Winfried5522
Komm
Dann sind wir mal gespannt, wie sich die Hardware im digitalen Signalweg verhält und wie die IIR-Weichenabstimmung gelingt.
Konzeptionell könnte (muss aber nicht) ein Timingproblem zwischen links und rechts auftreten, weil jede Lautsprecherseite eine von der anderen Seite unabhängige Clock aufweist. Wenn beide jeweils durchgehend mit einer hochwertigen Clock getaktet werden, könnte eine Differenz wiederum vernachlässigbar sein.
In Phase 2 sollte der zweite spdif-Ausgang des OpenDRC die AES-Schnittstelle nutzen.
Nimm den OpenDRC (statt den LP dat rs 05) zur Regelung des digitalen Volumes - die Fernsteuerung ist sehr einfach umsetzbar und komfortabel in der Anwendung.
Da Du in der minisharc-Hardware noch 4 von den 8 Kanälen zusätzlich belegen kannst, könntest Du Platz/Möglichkeit für weitere Kanäle, wie Subwoofer oder andere Spielereien vorsehen.
Möchtest Du die Elektronik in die Boxen fest und schick integrieren oder in einem externen, flexiblen Kästchen unterbringen?
Daumendrückende Grüße
Uli
Konzeptionell könnte (muss aber nicht) ein Timingproblem zwischen links und rechts auftreten, weil jede Lautsprecherseite eine von der anderen Seite unabhängige Clock aufweist. Wenn beide jeweils durchgehend mit einer hochwertigen Clock getaktet werden, könnte eine Differenz wiederum vernachlässigbar sein.
In Phase 2 sollte der zweite spdif-Ausgang des OpenDRC die AES-Schnittstelle nutzen.
Nimm den OpenDRC (statt den LP dat rs 05) zur Regelung des digitalen Volumes - die Fernsteuerung ist sehr einfach umsetzbar und komfortabel in der Anwendung.
Da Du in der minisharc-Hardware noch 4 von den 8 Kanälen zusätzlich belegen kannst, könntest Du Platz/Möglichkeit für weitere Kanäle, wie Subwoofer oder andere Spielereien vorsehen.
Möchtest Du die Elektronik in die Boxen fest und schick integrieren oder in einem externen, flexiblen Kästchen unterbringen?
Daumendrückende Grüße
Uli
Hallo Winfried,
warum ist deine Wahl auf Tent Oszi gefallen
Hat laut Daten +/- 100ppm Frequenzstabilität.https://www.tentlabs.com/Components/VCXO/index.html
Ich würde dir was anders vorschlagen mit 0,1ppm
https://de.aliexpress.com/item/10050016 ... pt=glo2deu
VG
Stanislaw
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Hans-Martin
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Hallo Stanislaw,
Gert (fortepianus) hat Tentlab Oszillatoren als preiswert und gut bevorzugt in die Sonos Geräte implementiert und diese dort in eine sehr rauscharme Stromversorgung eingebettet.
Beim Oszillator würde ich eher nach besonders geringem Phasenrauschen aussuchen als nach langfristiger Frequenzstabilität. Ein guter Oszillator darf natürlich beides können, aber die Stromversorgung sollte man nicht unterschätzen, wenn man den geringen Jitter zum Ziel hat. Den Zusammenhang von Versorgungsspannungsschwankungen und Jitter hat vor vielen Jahren Gert mit einer groben Handskizze grafisch sehr überzeugend (apodiktisch) dargestellt.
Und ich kenne viele Fälle, wo die mangelnde Entkopplung von Vibrationen sogar gute Oszillatoren aus der Ruhe bringt...
Grüße
Hans-Martin
Gert (fortepianus) hat Tentlab Oszillatoren als preiswert und gut bevorzugt in die Sonos Geräte implementiert und diese dort in eine sehr rauscharme Stromversorgung eingebettet.
Beim Oszillator würde ich eher nach besonders geringem Phasenrauschen aussuchen als nach langfristiger Frequenzstabilität. Ein guter Oszillator darf natürlich beides können, aber die Stromversorgung sollte man nicht unterschätzen, wenn man den geringen Jitter zum Ziel hat. Den Zusammenhang von Versorgungsspannungsschwankungen und Jitter hat vor vielen Jahren Gert mit einer groben Handskizze grafisch sehr überzeugend (apodiktisch) dargestellt.
Und ich kenne viele Fälle, wo die mangelnde Entkopplung von Vibrationen sogar gute Oszillatoren aus der Ruhe bringt...
Grüße
Hans-Martin
Hallo Hans-Martin,Hans-Martin hat geschrieben: ↑18.06.2023, 18:56 Hallo Stanislaw,
Gert (fortepianus) hat Tentlab Oszillatoren als preiswert und gut bevorzugt in die Sonos Geräte implementiert und diese dort in eine sehr rauscharme Stromversorgung eingebettet.
Beim Oszillator würde ich eher nach besonders geringem Phasenrauschen aussuchen als nach langfristiger Frequenzstabilität. Ein guter Oszillator darf natürlich beides können, aber die Stromversorgung sollte man nicht unterschätzen, wenn man den geringen Jitter zum Ziel hat. Den Zusammenhang von Versorgungsspannungsschwankungen und Jitter hat vor vielen Jahren Gert mit einer groben Handskizze grafisch sehr überzeugend (apodiktisch) dargestellt.
Und ich kenne viele Fälle, wo die mangelnde Entkopplung von Vibrationen sogar gute Oszillatoren aus der Ruhe bringt...
Grüße
Hans-Martin
mag sein, aber der Hersteller gibt keinerlei Auskunft ueber Phasenrauschen, was fuer mich als Ausschlusskriterium gilt. Die Hersteller, die unvollstaendige Daten zu Ihren oder vermarkteten Produkten geben/nicht geben, kommen bei mir gar nicht zur Auswahl.
VG
Stanislaw
Hallo Winfried,
ich sehe bei Variante 2. die fuer Jitter Entstehung mehrere Schwachstellen: die SDIF Verbindungen, die mehrere digitale Geraete zwar mit "beeseren" Oszillatoren verbindet, die PLLs sind im Weg. Besser waehre ein quasi Masterclock fuer alle schaffen und die Zahl der SDIF Verbindungen radikal zu reduzieren. Die Loesung von Radian hat aus meiner Sicht deutlich mehr drauf
viewtopic.php?t=7306&start=750
VG
Stanislaw
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wgh52
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Liebe Freunde,
verbindlichen Dank für Eure Gedanken und Bemerkungen!
Zwei Dinge (oder Kompromisse) sind mir wichtig:
1. Ich werde keinen Windows oder Linux oder "Sonstwas" PC oder PC-ähnliches in meine Audiokette einfügen. Ich weis um die möglichen Nachteile dieser Entscheidung und so ist diese Option nicht zu diskutieren, sondern Alternativen dazu. Ich bitte an dieser Stelle um Verständnis für meine Beratungsresistenz
2. Meine Musikanlage war und ist, bei allem Aufwand den ich gerade treibe, nach hiesigen Maßstäben kein wirkliches HighEnd, wird es vielleicht auch nicht werden. Aber ich hab' halt Ideen, die ich verwirklichen will und bin bereit, so weit wie mir möglich, sinnvoll und finanzierbar erscheinend, unter Eurer fachlichen Anleitung zu optimieren.
Ein zentraler Takt für alle Geräte und Taktnehmer wäre wirklich schön und erstrebenswert, aber ich möchte halt keine acht (möglicherweise kabelklangsensitiven) Analogverbindungen arbeiten (ich weis ginge mit je einem Kabel, das 4x Symmetrisch Audio führt). Die Weichen und DACs sollen "möglichst nahe an den Chassis/Endstufen" sein, dafür habe je ein openDRC vorgesehen in deren Gehäuse die DAC Bords mit hineinpassen würden (für nötige Kühlung/Lüftung kann ich ja sorgen ). Und die vier <40cm kurzen Verbindungen zu den Endstufen halte ich für relativ weniger kritisch.
An signifikante Timingprobleme zwischen links und rechts kann ich noch nicht recht glauben, es gibt ja auch am Markt Lautsprecher mit Koax oder AES Eingang und von Timingproblemen habe ich da nicht gehört. Das soll nicht heißen, daß es das nicht gäbe, ich weis nur nicht wie und wie stark sich das klanglich äußern könnte/würde...
Die Lösung von Klaus (Radian) hab ich nicht wirklich verstanden, kenne Dante auch nicht und befürchte, daß das wegen meiner lokalen Quellen (LP über ADC, TV über Toslink, CD über Koax, MD über Koax, Streamer über Koax) auch nicht ohne Weiteres auf meinen Fall übertragbar wäre. Für Vorschläge bin ich natürlich offen.
Zu den LS SPDIF Verbindungen: Ich möchte beide Seiten mit der selben Technologie anschließen, ja, das könnte auch AES sein. Es ist mir allerdings wichtig mit (messtechnisch) sauber reclockten Signalen über die Leitung zum Empfänger zu kommen und habe deshalb neben Reclocking an der Quelle auch BNC SPDIF Verbindungen mit 75Ohm Kabeln und Abschluss vor. Inwiefern PLLs hier ein "Killer" sind wird sich zeigen müssen, das Risiko gehe ich (als Opfer an meine Ideen ) vorerst ein
Der erste openDRC DI im Bild (aufgebaut aus einem miniSHARC Kit) wird in ein geeignetes Gehäuse eingebaut, das genügend Platz für den Kit, ein (kleines) Reclock- und Ausgangstreiberbord plus rauscharmer Versorgung für beide und einen Clock Generator mit eigener Versorgung bietet. Auch der ADC für Phono soll in dieses Gehäuse und vom selben Takt wir der DSP getaktet werden.
Die digitale Lautstärkeeinstellung werde ich zu gegebener Zeit hörend testen und kann ja dann zwischen beiden Möglichkeiten entscheiden
Wie die Oszillatoren optimal "montiert" werden wird wohl ein Tuningthema werden, denn die momentanen/originalen sind ja einfach auf die Platinen gelötet - es kann mit besseren und besser montierten Oszillatoren dann eigentlich nur besser werden
Soweit mal für heute.
Grüße,
Winfried5523
verbindlichen Dank für Eure Gedanken und Bemerkungen!
Zwei Dinge (oder Kompromisse) sind mir wichtig:
1. Ich werde keinen Windows oder Linux oder "Sonstwas" PC oder PC-ähnliches in meine Audiokette einfügen. Ich weis um die möglichen Nachteile dieser Entscheidung und so ist diese Option nicht zu diskutieren, sondern Alternativen dazu. Ich bitte an dieser Stelle um Verständnis für meine Beratungsresistenz
2. Meine Musikanlage war und ist, bei allem Aufwand den ich gerade treibe, nach hiesigen Maßstäben kein wirkliches HighEnd, wird es vielleicht auch nicht werden. Aber ich hab' halt Ideen, die ich verwirklichen will und bin bereit, so weit wie mir möglich, sinnvoll und finanzierbar erscheinend, unter Eurer fachlichen Anleitung zu optimieren.
Ein zentraler Takt für alle Geräte und Taktnehmer wäre wirklich schön und erstrebenswert, aber ich möchte halt keine acht (möglicherweise kabelklangsensitiven) Analogverbindungen arbeiten (ich weis ginge mit je einem Kabel, das 4x Symmetrisch Audio führt). Die Weichen und DACs sollen "möglichst nahe an den Chassis/Endstufen" sein, dafür habe je ein openDRC vorgesehen in deren Gehäuse die DAC Bords mit hineinpassen würden (für nötige Kühlung/Lüftung kann ich ja sorgen
). Und die vier <40cm kurzen Verbindungen zu den Endstufen halte ich für relativ weniger kritisch.An signifikante Timingprobleme zwischen links und rechts kann ich noch nicht recht glauben, es gibt ja auch am Markt Lautsprecher mit Koax oder AES Eingang und von Timingproblemen habe ich da nicht gehört. Das soll nicht heißen, daß es das nicht gäbe, ich weis nur nicht wie und wie stark sich das klanglich äußern könnte/würde...
Die Lösung von Klaus (Radian) hab ich nicht wirklich verstanden, kenne Dante auch nicht und befürchte, daß das wegen meiner lokalen Quellen (LP über ADC, TV über Toslink, CD über Koax, MD über Koax, Streamer über Koax) auch nicht ohne Weiteres auf meinen Fall übertragbar wäre. Für Vorschläge bin ich natürlich offen.
Zu den LS SPDIF Verbindungen: Ich möchte beide Seiten mit der selben Technologie anschließen, ja, das könnte auch AES sein. Es ist mir allerdings wichtig mit (messtechnisch) sauber reclockten Signalen über die Leitung zum Empfänger zu kommen und habe deshalb neben Reclocking an der Quelle auch BNC SPDIF Verbindungen mit 75Ohm Kabeln und Abschluss vor. Inwiefern PLLs hier ein "Killer" sind wird sich zeigen müssen, das Risiko gehe ich (als Opfer an meine Ideen
) vorerst ein Der erste openDRC DI im Bild (aufgebaut aus einem miniSHARC Kit) wird in ein geeignetes Gehäuse eingebaut, das genügend Platz für den Kit, ein (kleines) Reclock- und Ausgangstreiberbord plus rauscharmer Versorgung für beide und einen Clock Generator mit eigener Versorgung bietet. Auch der ADC für Phono soll in dieses Gehäuse und vom selben Takt wir der DSP getaktet werden.
Die digitale Lautstärkeeinstellung werde ich zu gegebener Zeit hörend testen und kann ja dann zwischen beiden Möglichkeiten entscheiden
Wie die Oszillatoren optimal "montiert" werden wird wohl ein Tuningthema werden, denn die momentanen/originalen sind ja einfach auf die Platinen gelötet - es kann mit besseren und besser montierten Oszillatoren dann eigentlich nur besser werden
Soweit mal für heute.
Grüße,
Winfried5523
Hallo Winfried,wgh52 hat geschrieben: ↑19.06.2023, 00:07 Zu den LS SPDIF Verbindungen: Ich möchte beide Seiten mit der selben Technologie anschließen, ja, das könnte auch AES sein. Es ist mir allerdings wichtig mit (messtechnisch) sauber reclockten Signalen über die Leitung zum Empfänger zu kommen und habe deshalb neben Reclocking an der Quelle auch BNC SPDIF Verbindungen mit 75Ohm Kabeln und Abschluss vor. Inwiefern PLLs hier ein "Killer" sind wird sich zeigen müssen, das Risiko gehe ich (als Opfer an meine Ideen
Der erste openDRC DI im Bild (aufgebaut aus einem miniSHARC Kit) wird in ein geeignetes Gehäuse eingebaut, das genügend Platz für den Kit, ein (kleines) Reclock- und Ausgangstreiberbord plus rauscharmer Versorgung für beide und einen Clock Generator mit eigener Versorgung bietet. Auch der ADC für Phono soll in dieses Gehäuse und vom selben Takt wir der DSP getaktet werden.
Die digitale Lautstärkeeinstellung werde ich zu gegebener Zeit hörend testen und kann ja dann zwischen beiden Möglichkeiten entscheiden
Wie die Oszillatoren optimal "montiert" werden wird wohl ein Tuningthema werden, denn die momentanen/originalen sind ja einfach auf die Platinen gelötet - es kann mit besseren und besser montierten Oszillatoren dann eigentlich nur besser werden
5523
ich will dir nicht die Freude an Experimenten verderben. Vielleicht willst du auf meine Erfahrung mit mehreren Digitalgeräten in die Reihe geschaltet berücksichtigen. Meine Kette hat sich mit der Zeit verändert, früher habe ich Setup mit
Digitalquelle SPDIF OUT => SPDIF IN digitale Lautstärke Regelung SPDIF OUT=> SPDIF IN Digitale Frequenzweiche Analog OUT => Endstufen gehabt. Die klang besch... langweilig-flach-leblos; so dass ich dann zurückgekehrt bin zum Setup:
Digitalquelle SPDIF OUT => SPDIF IN digitale Lautstärke Regelung Analog OUT=> Analog IN Digitale Frequenzweiche Analog OUT => Endstufen und es klang deutlich lebendiger, packender als die rein DIGITALE.
VG
Stanislaw
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wgh52
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Hallo Stanislaw,
danke fürs Teilen Deiner Erfahrung! Ich will ja nicht störrisch sein und behalte das natürlich im Sinn
, aber mir ist DA-VV-AD-DSP-DA (Doppel-)Wandlung etwas suspekt und möchte bis zu den DACs in der digitalen Domäne bleiben. Zwei Alternativen der dig. Lautstärkeeinstellung habe ich ja und wo in Deiner rein digitalen Kette die Klangverschlechterung herkam ist nicht ganz klar... Wie auch immer, bei Dir scheint das jetzt sehr schön zu gehen, ich möchte "Mehrfachwandlung" zunächst mal vermeiden. Meine Erfahrung (mit DEQX PDC-2.6p mod.) war, daß dessen DSP-Lautstärkeeinstellung besser klang als die alternativ vorhandene analoge Einstellung hinter den DACs. Wahrscheinlich kommt es, wie ja so oft, auf die Implementierung und die Geräte an.
Grüße,
Winfried5524
danke fürs Teilen Deiner Erfahrung! Ich will ja nicht störrisch sein und behalte das natürlich im Sinn
, aber mir ist DA-VV-AD-DSP-DA (Doppel-)Wandlung etwas suspekt und möchte bis zu den DACs in der digitalen Domäne bleiben. Zwei Alternativen der dig. Lautstärkeeinstellung habe ich ja und wo in Deiner rein digitalen Kette die Klangverschlechterung herkam ist nicht ganz klar... Wie auch immer, bei Dir scheint das jetzt sehr schön zu gehen, ich möchte "Mehrfachwandlung" zunächst mal vermeiden. Meine Erfahrung (mit DEQX PDC-2.6p mod.) war, daß dessen DSP-Lautstärkeeinstellung besser klang als die alternativ vorhandene analoge Einstellung hinter den DACs. Wahrscheinlich kommt es, wie ja so oft, auf die Implementierung und die Geräte an. Grüße,
Winfried5524
Hallo Winfried, hallo Stanislaw,
ich bin technisch völlig unbeleckt und erst recht kein DIYer. Aber ist bei einer rein digitalen Kette der DAC am Ende nicht das klangentscheidende Gerät? Das ist jedenfalls meine Erfahrung mit einer SEHR langen, also potentiell störungsanfälligen Digitalstrecke und einem guten DAC am Ende. Ich höre die Qualität des DAC, gute Quellen vorausgesetzt, durch.
Viele Grüße
Horst-Dieter
ich bin technisch völlig unbeleckt und erst recht kein DIYer. Aber ist bei einer rein digitalen Kette der DAC am Ende nicht das klangentscheidende Gerät? Das ist jedenfalls meine Erfahrung mit einer SEHR langen, also potentiell störungsanfälligen Digitalstrecke und einem guten DAC am Ende. Ich höre die Qualität des DAC, gute Quellen vorausgesetzt, durch.
Viele Grüße
Horst-Dieter
Hallo Horst-Dieter,Horse Tea hat geschrieben: ↑19.06.2023, 11:55 ich bin technisch völlig unbeleckt und erst recht kein DIYer. Aber ist bei einer rein digitalen Kette der DAC am Ende nicht das klangentscheidende Gerät? Das ist jedenfalls meine Erfahrung mit einer SEHR langen, also potentiell störungsanfälligen Digitalstrecke und einem guten DAC am Ende. Ich höre die Qualität des DAC, gute Quellen vorausgesetzt, durch.
ich bin auch kein Elektroniker, habe mich nur etwas belesen und ausprobiert. Mit Digitalstrecken hat man die Synchronisation mit Hilfe PLLs geregelt, sodass keine Aussetzer eintreten https://de.wikipedia.org/wiki/Phasenregelschleife
Es ist nur so, dass PLLs für Jitter nicht nur DACs selber verantwortlich. Da sogar gute DACs am Ende der Kette nicht viel reißen können, sie klingen sauber-steril-langweilig
VG
Stanislaw