@ Richard,
auf Wunsch kannst du auch eingefräste Chassis bekommen, hab schon welche gesehen, wo das so auf Kundenwunsch hin gemacht wurde. Ich kann ja nur als Hörer solcher Lautsprecher aus meiner Hörerfahrung heraus sagen, daß ich keinerlei Beeinträchtigungen, die sich durch Montageplatten theoretisch ergeben könnten, bemerken kann. Nichts davon, was man gelegentlich so darüber als angebliche Nachteile lesen kann in Foren, kann ich bemerken.
Wenn man aber so wie du ausschließlich nach technischen und theoretischen Vorgaben einen Lautsprecher präferiert, dann muß man eben einen anderen nehmen. Die Auswahl ist ja groß genug. Ich beurteile einen Lautsprecher nur danach, was er mir an Klang offeriert, wie er verabeitet ist und mit welcher Fertigungstiefe er gebaut wird. Und da fühl ich mich bei Herrn Müller in den besten Händen. Ich hatte auch nach nun 7 Jahren fast täglichen Betriebes nicht einen Defekt dabei. Das will bei so viel verbauter Technik schon was heißen.
Gruß
Franz
Sensorregelung: Verfahren, Messung und Hörbarkeit
Lieber Sigi,
ich bitte einen kühlen Kopf zu bewahren. Richard mag zwar gelegentlich etwas fordernd daherkommen, aber er hat umgekehrt auch prompt geliefert (gemessen), als er darum gebeten wurde. Und ganz so abwegig ist Richards Punkteliste ja nun auch wieder nicht; sie kann schließlich in jedem Lautsprecher-Bastelbuch nachgelesen werden.
Allerdings sollte dir, Richard, zu denken geben, wenn erfahrene Entwickler wie Friedrich Müller ihre Lautsprecher so bauen wie sie sie bauen. Die Erklärung, sie könnten es nicht besser oder sie wollten sich nur auf "ihr Ding" kaprizieren, greift auch aus meiner Sicht viel zu kurz. Ist ein guter Lautsprecher nicht viel mehr als die Summe der einzelnen Messdaten? Nur mal so als Anregung zum ganzheitlichen Denken.
Also, nun mal weiter im Text mit der Regelung. Wir sind mit Sicherheit noch längst nicht am Ende unserer Diskussion.
Viele Grüße
Rudolf
ich bitte einen kühlen Kopf zu bewahren. Richard mag zwar gelegentlich etwas fordernd daherkommen, aber er hat umgekehrt auch prompt geliefert (gemessen), als er darum gebeten wurde. Und ganz so abwegig ist Richards Punkteliste ja nun auch wieder nicht; sie kann schließlich in jedem Lautsprecher-Bastelbuch nachgelesen werden.
Allerdings sollte dir, Richard, zu denken geben, wenn erfahrene Entwickler wie Friedrich Müller ihre Lautsprecher so bauen wie sie sie bauen. Die Erklärung, sie könnten es nicht besser oder sie wollten sich nur auf "ihr Ding" kaprizieren, greift auch aus meiner Sicht viel zu kurz. Ist ein guter Lautsprecher nicht viel mehr als die Summe der einzelnen Messdaten? Nur mal so als Anregung zum ganzheitlichen Denken.
Also, nun mal weiter im Text mit der Regelung. Wir sind mit Sicherheit noch längst nicht am Ende unserer Diskussion.
Viele Grüße
Rudolf
@Franz
Jup, ich kann unzählige dieser theoretischen Beeinträchtigungen nicht als Nachteil heraushören.
Selbst wenn ich direkten Verlgeich habe und auch messtechnisch die Unterschiede vorhanden sind.
Für unterschiedliche Leute wirds unterschiedliche Entscheidungskriterien geben.
@Sigi
Ich denke da du meine Beiträge sowieso als Dummfug ansiehst, bist du nicht böse wenn ich auf deinen nicht weiter eingehe.
@Rudolf
Wenn ich fordernd daherkomme, dann liegt das meist daran, dass mir eine Erklärung nicht reicht.
Und da machts auch keinen Unterschied ob die von nem Bastler kommt oder von einem Entwickler-Guru.
In keinem Fall reicht mir ein "weils besser ist" oder noch schlimmer "weils besser klingt"...
Im Falle der aufgesetzen Chassis würde mich wirklich interessieren was die Meinung dazu ist. Eben auch weil das sowas wie das kleine 1x1 ist, wie du sagst ist jedem LSP Buch zu finden. Kann auch gerne selbst eine Mail an Müller schreiben, bisher haben alle Entwickler/Hersteller zumindest für eine Beantwortung Zeit gefunden. Dachte nur wenn Gert Kontakt hat, wäre das einfach schneller, weil eben schon "bekannt"...
Und genau das ist es doch was das "ganzheitliche" bedeutet, eben nicht das Entwickeln auf einen Punkt.
Wie z.B. die Diskussion Amplitude oder Phase? Die Amplituden-Vertreter wollen perfekten FG, geringe Verzerrungen, gutes Abstrahlverhalten, zerhauen sich dadurch aber zum Teil die akustische Phase. Die Phase-Vertreter wollen, perfekte Sprungantwort (relativ lineare Phase), zerhauen sich dadurch aber wieder die Punkte von oben. Dabei ist heute beides ohne die jeweiligen Nachteile möglich.
Ich glaube auch nicht, dass ein LSP mehr ist als die Summe seiner Messdaten, und genau deshalb bin ich auch der Meinung, dass diese mal im Rahmen des Möglichen liegen sollen. Dass es Zielkonflikte gibt und daraus unterschiedliche Ergebnisse, ist wieder eine andere Sache, aber zumindest konnten meine Anfragen bei Herstellern, weshalb dieses und jenes so gemacht wurde, immer sachlich beantwortet werden. Ob ICH das dann für sinnvoll/richtig halte, spielt dann keine Rolle mehr.
Um den Bogen wieder zur Regelung zu spannen:
Jetzt sehe ich hier das erste Mal Messungen, die zeigen, dass die Regelung die harmonischen auf sehr niedriges Niveau drückt. -> Ich konnte mir somit ein Bild davon machen, dass sie in diesem Bereich das hält, was sie verspricht und kann so eher abschätzen, dass auch die damit verbandelten Punkte sich ähnlich verhalten.
Erst JETZT kann ich darüber nachdenken, OB eine Regelung helfen würde mein "Pflichtenheft" an einen LSP zu erfüllen. Da Pflichtenhefte anderer anders aussehen, wird die Erkenntnis ggf. auch in eine andere Richtung führen.
Auch dieses "Totschlagargument" man dürfe nix über einen LSP sagen, solange man ihn nicht gehört hat... Wenn man das konsequent durchziehen würde, dann würde man sein Leben lang alle möglichen Geräte durchtesten, vom Kühlschrank angefangen bis hin zur Rasierklinge... Würde ich das in meinen Beruf auch so machen, dann käme nie auch nur ein Teil dabei raus, ich treffe laufend Entscheidungen die aufgrund meiner Erfahrung/(Ein)Bildung zustande kommen, wie JEDER von uns. Warum man das nun bei LSP auf einmal nicht mehr machen kann/soll/darf, verstehe ich nicht.
Ab gesehen davon, schriebe ich von den Kurzzeitreflexionen in den WGs von den K&Hs, kein Hahn würde hier danch krähen, bzw. mir "massive Kritik" am Produkt vorwefen. Naja gut, ich habe die gehört und mir ist nix aufgefallen, wie schon Franz geschrieben, so ergehts mit auch mit haufenweise anderer "Schwachstellen" unterschiedlichster LSP...
mfg
Jup, ich kann unzählige dieser theoretischen Beeinträchtigungen nicht als Nachteil heraushören.
Selbst wenn ich direkten Verlgeich habe und auch messtechnisch die Unterschiede vorhanden sind.
Für unterschiedliche Leute wirds unterschiedliche Entscheidungskriterien geben.
@Sigi
Ich denke da du meine Beiträge sowieso als Dummfug ansiehst, bist du nicht böse wenn ich auf deinen nicht weiter eingehe.
@Rudolf
Wenn ich fordernd daherkomme, dann liegt das meist daran, dass mir eine Erklärung nicht reicht.
Und da machts auch keinen Unterschied ob die von nem Bastler kommt oder von einem Entwickler-Guru.
In keinem Fall reicht mir ein "weils besser ist" oder noch schlimmer "weils besser klingt"...
Im Falle der aufgesetzen Chassis würde mich wirklich interessieren was die Meinung dazu ist. Eben auch weil das sowas wie das kleine 1x1 ist, wie du sagst ist jedem LSP Buch zu finden. Kann auch gerne selbst eine Mail an Müller schreiben, bisher haben alle Entwickler/Hersteller zumindest für eine Beantwortung Zeit gefunden. Dachte nur wenn Gert Kontakt hat, wäre das einfach schneller, weil eben schon "bekannt"...
Und genau das ist es doch was das "ganzheitliche" bedeutet, eben nicht das Entwickeln auf einen Punkt.
Wie z.B. die Diskussion Amplitude oder Phase? Die Amplituden-Vertreter wollen perfekten FG, geringe Verzerrungen, gutes Abstrahlverhalten, zerhauen sich dadurch aber zum Teil die akustische Phase. Die Phase-Vertreter wollen, perfekte Sprungantwort (relativ lineare Phase), zerhauen sich dadurch aber wieder die Punkte von oben. Dabei ist heute beides ohne die jeweiligen Nachteile möglich.
Ich glaube auch nicht, dass ein LSP mehr ist als die Summe seiner Messdaten, und genau deshalb bin ich auch der Meinung, dass diese mal im Rahmen des Möglichen liegen sollen. Dass es Zielkonflikte gibt und daraus unterschiedliche Ergebnisse, ist wieder eine andere Sache, aber zumindest konnten meine Anfragen bei Herstellern, weshalb dieses und jenes so gemacht wurde, immer sachlich beantwortet werden. Ob ICH das dann für sinnvoll/richtig halte, spielt dann keine Rolle mehr.
Um den Bogen wieder zur Regelung zu spannen:
Jetzt sehe ich hier das erste Mal Messungen, die zeigen, dass die Regelung die harmonischen auf sehr niedriges Niveau drückt. -> Ich konnte mir somit ein Bild davon machen, dass sie in diesem Bereich das hält, was sie verspricht und kann so eher abschätzen, dass auch die damit verbandelten Punkte sich ähnlich verhalten.
Erst JETZT kann ich darüber nachdenken, OB eine Regelung helfen würde mein "Pflichtenheft" an einen LSP zu erfüllen. Da Pflichtenhefte anderer anders aussehen, wird die Erkenntnis ggf. auch in eine andere Richtung führen.
Auch dieses "Totschlagargument" man dürfe nix über einen LSP sagen, solange man ihn nicht gehört hat... Wenn man das konsequent durchziehen würde, dann würde man sein Leben lang alle möglichen Geräte durchtesten, vom Kühlschrank angefangen bis hin zur Rasierklinge... Würde ich das in meinen Beruf auch so machen, dann käme nie auch nur ein Teil dabei raus, ich treffe laufend Entscheidungen die aufgrund meiner Erfahrung/(Ein)Bildung zustande kommen, wie JEDER von uns. Warum man das nun bei LSP auf einmal nicht mehr machen kann/soll/darf, verstehe ich nicht.
Ab gesehen davon, schriebe ich von den Kurzzeitreflexionen in den WGs von den K&Hs, kein Hahn würde hier danch krähen, bzw. mir "massive Kritik" am Produkt vorwefen. Naja gut, ich habe die gehört und mir ist nix aufgefallen, wie schon Franz geschrieben, so ergehts mit auch mit haufenweise anderer "Schwachstellen" unterschiedlichster LSP...
mfg
Hallo Richard,schauki hat geschrieben:Auch dieses "Totschlagargument" man dürfe nix über einen LSP sagen, solange man ihn nicht gehört hat...
Wenn man das konsequent durchziehen würde, dann würde man sein Leben lang alle möglichen Geräte durchtesten, vom Kühlschrank angefangen bis hin zur Rasierklinge... Würde ich das in meinen Beruf auch so machen, dann käme nie auch nur ein Teil dabei raus, ich treffe laufend Entscheidungen die aufgrund meiner Erfahrung/(Ein)Bildung zustande kommen, wie JEDER von uns. Warum man das nun bei LSP auf einmal nicht mehr machen kann/soll/darf, verstehe ich nicht.
wenn man ergebnissorientiert ist und keine tiefergehenden Kenntnisse hat, dann bleibt einem doch nichts anders übrig als sich die Lautsprecher anzuhören. Nun ist es bestimmt möglich eine Mikrowelle, Kühlschrank... nach Datenblatt auszusuchen. Hier nimmt man sich nicht die Zeit Tests anzustellen.
Da du technisch sehr versiert bist, hast Du bestimmt alles richtig gemacht, als Du Dir Deinen Lautsprecher gebaut hast. Stellst doch aber mit der Zeit fest, oder wünscht es Dir, das dort noch etwas gehen muss. Die Zusammenstellung deiner Chassis war bestimmt genauso gewissenhaft, und von einer sehr hohem technischen Vorbidung geprägt. Es hat Dir in diesem Fall nichts genutzt, alle Grundsätze des Boxenbau einzuhalten. So wie Du schreibst gibt es noch Bedarf es besser zu machen.
Wenn Dir dann aber doch jemand über den Weg läuft, der einen Lautsprecher bevorzugt, der in Teilbereichen gegen irgendwelche technische Grundsätze verstösst, so kann es aber doch sein, dass dieser LS sich sehr gut anhört und begeistert. Um sich ein Urteil über Lautsprecher zu erlauben, muss man sie einfach gehört haben. Ich denke, das auch Entwickler schon so manchen genialen Entwurf auf dem Papier hatten, und der Prototyp sie dann eines besseren gelehrt hat. Wenn es Dir möglich ist, hör Dir mal eine Silbersand an.
Du kennst Gerts Messwerte und weisst, welchen Lautsprecher er hat. Die gute BM20 hört sich fantastisch an. Das was man aber von den "Experten" über diesen Lautsprecher hört ist z.T. vernichtend.
Gruß
Michael
Danke, Michael, für deinen Hinweis, dass sich Theorie und Praxis ergänzen sollten. Ich denke, Richard wird sich bei all der Zeit, die er sich für die Diskussion der Regelung bislang genommen hat, bestimmt auch einmal einen vollgeregelten Lautsprecher anhören wollen. Vielleicht sogar bei Sigi? 
Trotzdem möchte ich an dieser Stelle wieder auf mein Eingangsposting zurückkommen, in dem ich darum bat, die Hörbarkeit einer Regelung in unserer Diskussion als Voraussetzung zu akzeptieren. Es soll hier vorrangig um einen messtechnischen Nachweis gehen, und da hat Richard einiges geleistet, indem er Gert hartnäckig herausgefordert hat. Ich möchte behaupten, dass dieser Dialog uns allen zu neuen Erkenntnissen verholfen hat. Und ich bin mir sicher, es werden weitere folgen.
Viele Grüße
Rudolf
Trotzdem möchte ich an dieser Stelle wieder auf mein Eingangsposting zurückkommen, in dem ich darum bat, die Hörbarkeit einer Regelung in unserer Diskussion als Voraussetzung zu akzeptieren. Es soll hier vorrangig um einen messtechnischen Nachweis gehen, und da hat Richard einiges geleistet, indem er Gert hartnäckig herausgefordert hat. Ich möchte behaupten, dass dieser Dialog uns allen zu neuen Erkenntnissen verholfen hat. Und ich bin mir sicher, es werden weitere folgen.
Viele Grüße
Rudolf
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Fortepianus
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Ruhig Blut meine Herren,
obwohl ich da gar nichts dabei finde, wenn man sich ein wenig echauffiert, wenn's um eine Herzblutangelegenheit der hier versammelten Truppe geht - nämlich die Sensorregelung. Aber ich will jetzt nach Rudolf auch noch eine Lanze brechen für Richard. Er hat sich nämlich auf technischer Seite schon recht intensiv mit der Materie auseinander gesetzt, diesen Eindruck hat er hier gut vermitteln können, auch wenn sein Tonfall manchmal noch ein ganz klein wenig Feinschliff vertragen hat
. Der Umgangston hat sich aber schon enorm verbessert, finde ich 
. Dass solche Threads in anderen Foren gerne entgleiten, wenn einer was von der Technik und Messungen erzählt und der Rest auf ihm rumhackt, weil er halt keine tauglichen Ohren im Kopf habe, ist betrüblich, aber üblich.
Um so netter und erfreulicher ist es doch, was wir hier treiben. Hier ist eine Truppe versammelt, die teils aus erfahrenen Entwicklern besteht, teils aus Anwendern, die an den technischen Zusammenhängen zwar äußerst interessiert sind, sie aber nicht bis in die Tiefe hinunter kennen. Bis in die letzte Tiefe kennen wir sie nämlich alle nicht, auch nicht die Entwickler in den renommierten Lautsprecherfirmen. Die Vertreter der Hörerfraktion sind aber alle zur Aktivtechnik gekommen, weil sie Vorteile bei der Musikwiedergabe hören. Richards Verdienst ist es, dass wir uns mal gemeinsam aufgerafft haben und Messungen angestellt und interpretiert haben. Die Zusammenhänge sind recht komplex im Detail, und wir haben gemeinsam versucht, Hypothesen aufzustellen. Dabei kam eine Arbeitshypothese auf den Tisch, die sich mit der Einschätzung eines der Urväter der aktiven Lautsprechertechnik deckt. Und wir haben ganz nebenbei Uli ordentlich gefordert, so dass er jetzt zurecht Stolz sein kann auf die dadurch neu entwickelte LogSweep-Technik von Acourate, die ihresgleichen sucht. Er hat uns gestern abend schon wieder eine neue Version von Acourate präsentiert, und nun sehe ich, wenn Eingang und Ausgang der Tascam US-144 verbunden werden, nur noch einen niedrigen, gleichmäßigen Rauschteppich:
Ein kleiner von Richard entdeckter Fehler muss noch behoben werden, wenn in Stereo gemessen wird, aber so, wie ich Uli kenne, wird auch das bald der Fall sein.
Ok, K2 könnte ein wenig niedriger sein bei der Tascam (ca. -82dB), ist dabei aber schön gleichmäßig. Entscheidend ist: Das Messverfahren an sich glänzt nun ohne jeden Klirrpeak unten und oben, was vorher nicht der Fall war. Die Kurven sind hier ohne jede Glättung gezeigt. Etwas geglättet sieht das natürlich noch erheblich schöner aus.
Also, lasst uns auf unserem konstruktiven Weg zum Verständnis der Vorgänge in geregelten Lautsprechern fortschreiten. Und seid mir bitte nicht böse, wenn ich nicht immer alles Gewünschte messen kann, mein Zeitrahmen, der mir zur Verfügung steht für solche Aktivitäten, ist gerade ein wenig eng.
[OT]Die Tascam US-144 klingt am Analogausgang von Haus aus um Klassen besser als die Terratec Phase26 USB. Ich habe mir nun Korrekturfilter für 96kHz erstellt, die auch tatsächlich bis 48kHz übertragen. Bisher war es nämlich so, dass ich die erstellten 48k-FIR-Filter für meine Anlage mit dem SRC auf 96k transferiert habe, wie Uli mir das empfohlen hat. Allerdings sägen sie dann natürlich trotzdem bei 24k (real eher bei 21,5k) den Frequenzgang ab, weil nur bis dahin mit dem Mikro gemessen wurde. Nun habe ich dieses Filter quasi als Tieftonkanal einer Zweiwegweiche behandelt und bei 21,5kHz einen dazu passenden linearphasigen Neville-Thiele-Hochpass 6. Ordnung generiert, den ich nach Amplitudenangleichung bezüglich der Impulsantwort zeitlich mit Acourate an die passende Stelle geschoben habe. Und habe dann die Summe aus Hoch- und Tiefpass gebildet, so dass ich jetzt über FIR-Korrekturfilter verfüge, die bis 21,5kHz die GLZ und Amplitude meiner Anlage korrigieren, und bei höheren Frequenzen einfach alles geradeaus durchlassen. Ich will damit nun mal folgenden Hörversuch machen mit dem Doppelblindtest-Tool von Foobar: Ralf Koschnickes exzellente 24/96 Aufnahme von Windwerk, die ich mir kürzlich bei Linn runtergeladen habe, möchte ich einmal mit dem FIR-Filter falten, das bei 21,5kHz abschneidet, und einmal mit dem, das bis über 40kHz durchlässig ist. Dann habe ich bei exakt gleichen Bedingungen den Vergleich, ob es für mein Gehör einen Unterschied macht, wenn die Genauigkeit der zeitlichen Zuordnung links-rechts verdoppelt wurde. Fallt jetzt bitte nicht über mich her, ich weiß, dass die Übertragung meiner Ohren bei normalen Hörpegeln altersbedingt bereits bei 16kHz endet.[/OT]
Den kurzen Einschub nur, damit Ihr wisst, was bei mir gerade Prio hat. Wenn schon Untersuchungen, will ich endlich mal wieder Musik hören dabei . Wobei ich mit den Klirrmessungen bestimmt danach weiter mache, da wir jetzt dank Uli über so ein feines Messwerkzeug verfügen. Aber vielleicht können ja solange andere noch ein Paar Messungen beisteuern, wenn denn noch nötig.
Viele Grüße
Gert
obwohl ich da gar nichts dabei finde, wenn man sich ein wenig echauffiert, wenn's um eine Herzblutangelegenheit der hier versammelten Truppe geht - nämlich die Sensorregelung. Aber ich will jetzt nach Rudolf auch noch eine Lanze brechen für Richard. Er hat sich nämlich auf technischer Seite schon recht intensiv mit der Materie auseinander gesetzt, diesen Eindruck hat er hier gut vermitteln können, auch wenn sein Tonfall manchmal noch ein ganz klein wenig Feinschliff vertragen hat
. Der Umgangston hat sich aber schon enorm verbessert, finde ich . Dass solche Threads in anderen Foren gerne entgleiten, wenn einer was von der Technik und Messungen erzählt und der Rest auf ihm rumhackt, weil er halt keine tauglichen Ohren im Kopf habe, ist betrüblich, aber üblich.Um so netter und erfreulicher ist es doch, was wir hier treiben. Hier ist eine Truppe versammelt, die teils aus erfahrenen Entwicklern besteht, teils aus Anwendern, die an den technischen Zusammenhängen zwar äußerst interessiert sind, sie aber nicht bis in die Tiefe hinunter kennen. Bis in die letzte Tiefe kennen wir sie nämlich alle nicht, auch nicht die Entwickler in den renommierten Lautsprecherfirmen. Die Vertreter der Hörerfraktion sind aber alle zur Aktivtechnik gekommen, weil sie Vorteile bei der Musikwiedergabe hören. Richards Verdienst ist es, dass wir uns mal gemeinsam aufgerafft haben und Messungen angestellt und interpretiert haben. Die Zusammenhänge sind recht komplex im Detail, und wir haben gemeinsam versucht, Hypothesen aufzustellen. Dabei kam eine Arbeitshypothese auf den Tisch, die sich mit der Einschätzung eines der Urväter der aktiven Lautsprechertechnik deckt. Und wir haben ganz nebenbei Uli ordentlich gefordert, so dass er jetzt zurecht Stolz sein kann auf die dadurch neu entwickelte LogSweep-Technik von Acourate, die ihresgleichen sucht. Er hat uns gestern abend schon wieder eine neue Version von Acourate präsentiert, und nun sehe ich, wenn Eingang und Ausgang der Tascam US-144 verbunden werden, nur noch einen niedrigen, gleichmäßigen Rauschteppich:
Ein kleiner von Richard entdeckter Fehler muss noch behoben werden, wenn in Stereo gemessen wird, aber so, wie ich Uli kenne, wird auch das bald der Fall sein.
Ok, K2 könnte ein wenig niedriger sein bei der Tascam (ca. -82dB), ist dabei aber schön gleichmäßig. Entscheidend ist: Das Messverfahren an sich glänzt nun ohne jeden Klirrpeak unten und oben, was vorher nicht der Fall war. Die Kurven sind hier ohne jede Glättung gezeigt. Etwas geglättet sieht das natürlich noch erheblich schöner aus.
Also, lasst uns auf unserem konstruktiven Weg zum Verständnis der Vorgänge in geregelten Lautsprechern fortschreiten. Und seid mir bitte nicht böse, wenn ich nicht immer alles Gewünschte messen kann, mein Zeitrahmen, der mir zur Verfügung steht für solche Aktivitäten, ist gerade ein wenig eng.
[OT]Die Tascam US-144 klingt am Analogausgang von Haus aus um Klassen besser als die Terratec Phase26 USB. Ich habe mir nun Korrekturfilter für 96kHz erstellt, die auch tatsächlich bis 48kHz übertragen. Bisher war es nämlich so, dass ich die erstellten 48k-FIR-Filter für meine Anlage mit dem SRC auf 96k transferiert habe, wie Uli mir das empfohlen hat. Allerdings sägen sie dann natürlich trotzdem bei 24k (real eher bei 21,5k) den Frequenzgang ab, weil nur bis dahin mit dem Mikro gemessen wurde. Nun habe ich dieses Filter quasi als Tieftonkanal einer Zweiwegweiche behandelt und bei 21,5kHz einen dazu passenden linearphasigen Neville-Thiele-Hochpass 6. Ordnung generiert, den ich nach Amplitudenangleichung bezüglich der Impulsantwort zeitlich mit Acourate an die passende Stelle geschoben habe. Und habe dann die Summe aus Hoch- und Tiefpass gebildet, so dass ich jetzt über FIR-Korrekturfilter verfüge, die bis 21,5kHz die GLZ und Amplitude meiner Anlage korrigieren, und bei höheren Frequenzen einfach alles geradeaus durchlassen. Ich will damit nun mal folgenden Hörversuch machen mit dem Doppelblindtest-Tool von Foobar: Ralf Koschnickes exzellente 24/96 Aufnahme von Windwerk, die ich mir kürzlich bei Linn runtergeladen habe, möchte ich einmal mit dem FIR-Filter falten, das bei 21,5kHz abschneidet, und einmal mit dem, das bis über 40kHz durchlässig ist. Dann habe ich bei exakt gleichen Bedingungen den Vergleich, ob es für mein Gehör einen Unterschied macht, wenn die Genauigkeit der zeitlichen Zuordnung links-rechts verdoppelt wurde. Fallt jetzt bitte nicht über mich her, ich weiß, dass die Übertragung meiner Ohren bei normalen Hörpegeln altersbedingt bereits bei 16kHz endet.[/OT]
Den kurzen Einschub nur, damit Ihr wisst, was bei mir gerade Prio hat. Wenn schon Untersuchungen, will ich endlich mal wieder Musik hören dabei
. Wobei ich mit den Klirrmessungen bestimmt danach weiter mache, da wir jetzt dank Uli über so ein feines Messwerkzeug verfügen. Aber vielleicht können ja solange andere noch ein Paar Messungen beisteuern, wenn denn noch nötig.Viele Grüße
Gert
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Fortepianus
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Nachtrag: Als mich Uli per Mail darauf hinwies, dass da noch ein kleiner Bug sei, lag die Version, in der das behoben war, längst zum Download bereit. Habe ich nur nicht gemerkt. Uli ist eben schneller als ich schauen kann.Fortepianus hat geschrieben:Ein kleiner von Richard entdeckter Fehler muss noch behoben werden, wenn in Stereo gemessen wird, aber so, wie ich Uli kenne, wird auch das bald der Fall sein.
Und noch ein Nachtrag: danke für die Tipps von Euch, Rudolf und Chris, am Samstag in Zweibrücken bzgl. der Klicks in der Soundkarte, denen man durch Erhöhung der Prozesspriorität in Windows begegnen kann, das hat geklappt.
Viele Grüße
Gert
Hallo Michael!
Aber es ist halt wie bei vielen Dingen, 80% des errreichbaren schafft man mit 20% Aufwand. Die letzten 20% verschlingen 80% des Aufwands. Konsequenterweise müsste ich z.B. allein für die Pegelstellung im Heimkinomodus so viel ausgeben (da gibts Kaufgeräte) wie mich ein zweites spielfertiges Paar meiner Fronts kostet...
Technisch könnte ich jetzt vieeeeele Punkte aufzählen, die besser sein könnten, wie bei jeder Box. Allein unlösbare Zielkonflikte würden eine nicht allzukurze Liste darstellen.
@Rudolf
Wenn es sich ergibt, dann höre ich gerne andere LSP, und ich gehe davon aus, dass mir die hier angeschnittenen LSP auch gefallen werden. Eben weil viele technische Punkte passen.
@Gert
Ich messe ja über digi-out, da ist sonst immer etwas Aufwand nötig, um nur einen Kanal zu messen. Und ich bin ja ziemlich faul - also gleich Uli aufgescheucht
Bzgl. US144:
Welchen Eingang hast du da gemessen? Line out - line IN? Oder MIC In? Bin ich jetzt doch etwas überrascht, dass der k2 "so" hoch liegt? Weiß man natürlich nicht, ob Ausgang oder Eingang da schuld ist, aber mir scheint das im Vergleich zu Ulis oder meiner Karte doch zu hoch. Wollte ja die US144-Mk2 bestellen, aber bin jetzt doch (obwohls sicher niedrig genug liegt) etwas verunsichert. Bei mir dürfte ja der MIC-Pre der Flaschenhals sein, und da gibts ja auch Einzelgeräte.
Sobald ich da über Zweifel erhabenes Messzeug habe, werde ich natürlich auch neu messen. Vielleicht magst du mir in der Zweichenzeit mal die Sweeps/Inversen/Records von deiner LSP Messung schicken? Dann kann ich auch etwas spielen in Acourate.
@Uli
Auch von mir ein Danke für das schnelle Reagieren und die promte Bereitstellung der neuen Versionen!
mfg
Technisch sicher (optisch erst recht).BM Fan hat geschrieben:... Es hat Dir in diesem Fall nichts genutzt, alle Grundsätze des Boxenbau einzuhalten. So wie Du schreibst gibt es noch Bedarf es besser zu machen.
Aber es ist halt wie bei vielen Dingen, 80% des errreichbaren schafft man mit 20% Aufwand. Die letzten 20% verschlingen 80% des Aufwands. Konsequenterweise müsste ich z.B. allein für die Pegelstellung im Heimkinomodus so viel ausgeben (da gibts Kaufgeräte) wie mich ein zweites spielfertiges Paar meiner Fronts kostet...
Technisch könnte ich jetzt vieeeeele Punkte aufzählen, die besser sein könnten, wie bei jeder Box. Allein unlösbare Zielkonflikte würden eine nicht allzukurze Liste darstellen.
@Rudolf
Wenn es sich ergibt, dann höre ich gerne andere LSP, und ich gehe davon aus, dass mir die hier angeschnittenen LSP auch gefallen werden. Eben weil viele technische Punkte passen.
@Gert
Ich messe ja über digi-out, da ist sonst immer etwas Aufwand nötig, um nur einen Kanal zu messen. Und ich bin ja ziemlich faul - also gleich Uli aufgescheucht
Bzgl. US144:
Welchen Eingang hast du da gemessen? Line out - line IN? Oder MIC In? Bin ich jetzt doch etwas überrascht, dass der k2 "so" hoch liegt? Weiß man natürlich nicht, ob Ausgang oder Eingang da schuld ist, aber mir scheint das im Vergleich zu Ulis oder meiner Karte doch zu hoch. Wollte ja die US144-Mk2 bestellen, aber bin jetzt doch (obwohls sicher niedrig genug liegt) etwas verunsichert. Bei mir dürfte ja der MIC-Pre der Flaschenhals sein, und da gibts ja auch Einzelgeräte.
Sobald ich da über Zweifel erhabenes Messzeug habe, werde ich natürlich auch neu messen. Vielleicht magst du mir in der Zweichenzeit mal die Sweeps/Inversen/Records von deiner LSP Messung schicken? Dann kann ich auch etwas spielen in Acourate.
@Uli
Auch von mir ein Danke für das schnelle Reagieren und die promte Bereitstellung der neuen Versionen!
mfg
Ist der Vorschlag noch aktuell? Ich plädiere für die Verwendung von Keith Howards Verzerrungstool: http://www.audiosignal.co.uk/freeware.htmlFortepianus hat geschrieben:Zum Vorschlag, einen Versuch zu unternehmen, wie ein künstlich aufgeprägtes Klirrspektrum den Klang verändert, ein kleiner Hinweis. Ich habe schon unzählige Versuche mit unterschiedlichen Operationsverstärkern gemacht. Tauscht man einen Operationsverstärker in der Kette, z. B. im Vorverstärker, gegen einen der guten alten 741er, wird das Klangbild am Lautsprecher kleben, egal, wie gut der ist.
Das funktioniert recht gut (beherscht korrektes De-Aliasing usw), kann aber leider nur 16-Bit-Daten, nur 60sek und nur Mono-Files. Letzteres ist ja kein wirkliches Problem, splittet man halt vorher und kombiniert hinterher wieder. Hätte zudem den Vorteil, auch mal das Audio als MS statt LR durchlaufen zu lassen, das ergibt ja andere Klirrverteilung vs. Signalverteilung. Und dann das ABXen (also KlirrA vs. KlirrB, wobei KlirrB dann gegen Null geht, aber nicht das Originalfile ist und auch nicht sein darf -- aus signaltheoretisch einsichtigen Gründen). Damit hätten wir dann mal rein statischen Klirr untersucht (komplett signalunabhängig, ausser vom momentanen Samplewert natürlich), von dem ich der Meinung bin, dass er relativ gutmütig ist**), während dynamisch mit dem Signal sich vielparametrisch änderender Klirr das eigentliche Problem darstellt.
**) Auch an klirrenden Breitbändern bzw. an klirrenden Röhren betrieben, kann sich das Klangbild durchaus sehr gut von den LS lösen, am Klirr allein und per se kann es also nicht liegen....
Grüße, Klaus
PS: Das mit dem 741 hast du jetzt nicht ernstgemeint, oder?
-
Fortepianus
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Hallo Richard,
@Klaus:
. Vielleicht war der Vergleich mit den OPs ein bisschen hinkend, wenn ich länger darüber nachdenke. Vielleicht ist es ja so, dass ein 741er den Klang einfach so verhunzt (durch welche Fehler auch immer), dass das Gehör (bzw. Gehirn) erheblich damit beschäftigt wird, sich den Klang zurecht zu denken, so dass das Raumempfinden auf der Strecke bleibt. Das ist wohl schon etwas anderes als der klangliche Fingerabdruck in Form eines Klirrspektrums beim Chassis.
Viele Grüße
Gert
Line out - Line in. Dachte auch, dass K2 niedriger liegt. Den MIC in habe ich noch nicht getestet, weil ich eigentlich einen ordentlichen MIC-Pre habe (den Stage Line MPA-102, der gemeinsam mit meinem Mikro bei Pico kalibriert wurde). Für einen Test müsste man auch Kabel mit Spannungsteiler löten. Aber besser als der Line in ist er wohl kaum.schauki hat geschrieben:Bzgl. US144:
Welchen Eingang hast du da gemessen? Line out - line IN? Oder MIC In? Bin ich jetzt doch etwas überrascht, dass der k2 "so" hoch liegt? Weiß man natürlich nicht, ob Ausgang oder Eingang da schuld ist, aber mir scheint das im Vergleich zu Ulis oder meiner Karte doch zu hoch. Wollte ja die US144-Mk2 bestellen, aber bin jetzt doch (obwohls sicher niedrig genug liegt) etwas verunsichert. Bei mir dürfte ja der MIC-Pre der Flaschenhals sein, und da gibts ja auch Einzelgeräte.
@Klaus:
Mir fiel spontan kein noch schlechter klingender OP einKSTR hat geschrieben:Das mit dem 741 hast du jetzt nicht ernstgemeint, oder?
. Vielleicht war der Vergleich mit den OPs ein bisschen hinkend, wenn ich länger darüber nachdenke. Vielleicht ist es ja so, dass ein 741er den Klang einfach so verhunzt (durch welche Fehler auch immer), dass das Gehör (bzw. Gehirn) erheblich damit beschäftigt wird, sich den Klang zurecht zu denken, so dass das Raumempfinden auf der Strecke bleibt. Das ist wohl schon etwas anderes als der klangliche Fingerabdruck in Form eines Klirrspektrums beim Chassis.Viele Grüße
Gert
Meinst du, ich kann so meinen MIC Pre nicht richtig messen? Ich gehe ganz normal raus und aus einem Zweig der Weiche dann mit -30dB bis -20dB in den MIC-Pre. Also alles gleich nur eben statt Mikro mit einem abgeschwächten Line-Pegel rein. Der Pre zeigt auch keine Übersteuerung an. Aber die Messung zeigt dann eben sehr hohen k2 und k3.Fortepianus hat geschrieben:Line out - Line in. Dachte auch, dass K2 niedriger liegt. Den MIC in habe ich noch nicht getestet, weil ich eigentlich einen ordentlichen MIC-Pre habe (den Stage Line MPA-102, der gemeinsam mit meinem Mikro bei Pico kalibriert wurde). Für einen Test müsste man auch Kabel mit Spannungsteiler löten. Aber besser als der Line in ist er wohl kaum.
Wenn das jetzt nur wegen einem Messfehler ist bzw. einer unzulässigen Messung, dann werde ich kein anderes Interface oder MIC-Pre kaufen.
mfg
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Hallo Richard,
Viele Grüße
Gert
wenn Du den Line Out um 20 bis 30dB abschwächst, kriegt der Mic In doch ganz schön viel Spannung ab für seine Verhältnisse. Vom Mikro kommt normalerweise was im unteren mV-Bereich. Ich betreibe den MicPre bei 45 bis 55dB Verstärkung, wenn ich messe. Dann kommt also 1V aus dem VV, wenn das Mikro 1,8 bis 5,6mV liefert. In erster Näherung kannst Du natürlich in den Line In gehen für den Test, oder noch besser in den Mic In, aber dann mit Abschwächer vor dem Eingang. Ein Spannungsteiler mit ca. 50dB wäre perfekt, also 1:300 oder so. Wenn Du den Line Out um 30dB abschwächst, kriegt der Mikro Eingang immer noch 20db mehr als bei der Messung mit dem Mikro. Du könntest natürlich um 50dB abschwächen am Line Out, aber dann hast Du auch schon immerhin gut 8 Bit weggeschmissen vom Signal. Aber vielleicht ist das bei dem 32Bit-Signal, das dann bei Dir wahrscheinlich auch mit 24Bit gewandelt wird, auch nicht schlimm. Also, für die quick-and-dirty-Messung würde ich den Line Out einfach mal noch weiter absenken und schauen, ob die Soundkarte dann besser aussieht am Mic In. Und mal bei höherem Pegel mit dem Line In vergleichen. Vielleicht ist die SK ja gar nicht so schlecht.schauki hat geschrieben:Meinst du, ich kann so meinen MIC Pre nicht richtig messen? Ich gehe ganz normal raus und aus einem Zweig der Weiche dann mit -30dB bis -20dB in den MIC-Pre. Also alles gleich nur eben statt Mikro mit einem abgeschwächten Line-Pegel rein. Der Pre zeigt auch keine Übersteuerung an. Aber die Messung zeigt dann eben sehr hohen k2 und k3.
Viele Grüße
Gert
Hallo Rudolf,Rudolf hat geschrieben: Ich denke, Richard wird sich bei all der Zeit, die er sich für die Diskussion der Regelung bislang genommen hat, bestimmt auch einmal einen vollgeregelten Lautsprecher anhören wollen. Vielleicht sogar bei Sigi?
ja, warum denn nicht, das mache ich gerne, vorausgesetzt, er ist auch daran interessiert.
Wenn ich mich richtig erinnere, wohnt Richard so in oder um Wien, das sind dann ca.300 km Fahrstrecke zu mir (die ich z.B. in umgekehrter Richtung 2 - 3 mal/Monat fahre...die Veranstaltungen und Akustik des Musikvereins und der Oper sind mir das alle mal wert
).Ich freue mich auch immer wieder darüber, wenn der eine oder andere "Skeptiker" nach konzentriertem Hören seiner und meiner Musik, sehr, sehr nachdenklich das Haus verlässt ... und später durchaus auch praktische Konsequenzen zieht.
Gruss Sigi
@Gert
Die SK ist okay, Line-Out mit Line-In bringt Rauschen um -100dB.
Werde das mit dem MIC Pre aber so probieren wie du gesagt hast. An ihm kann ich den Gain von +26dB bis +60dB regeln.
P.S. ne 20dB Eingangsdämpfung hat das Teil ja auch. Also das Rauschen der Soundkarte liegt bei -100dB line-in -> line-out. Mit Pre: k4/k5 bei etwa -90dB, k3 bei -75dB, k2 bei -50dB. Zuviel, also muss wohl ein neuer ran. Ob US144Mk2 oder nur ein MIC Pre muss ich überlegen.
@Sigi
Ja es interessiert mich
300km sind ja nicht die Welt.
mfg
Die SK ist okay, Line-Out mit Line-In bringt Rauschen um -100dB.
Werde das mit dem MIC Pre aber so probieren wie du gesagt hast. An ihm kann ich den Gain von +26dB bis +60dB regeln.
P.S. ne 20dB Eingangsdämpfung hat das Teil ja auch. Also das Rauschen der Soundkarte liegt bei -100dB line-in -> line-out. Mit Pre: k4/k5 bei etwa -90dB, k3 bei -75dB, k2 bei -50dB. Zuviel, also muss wohl ein neuer ran. Ob US144Mk2 oder nur ein MIC Pre muss ich überlegen.
@Sigi
Ja es interessiert mich
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mfg
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Fortepianus
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Hallo Richard,
, um Sigi zu zitieren.
Vielleicht ist das gar nicht schlecht, das hier öffentlich im Thread zu exerzieren. Es wäre dann zugleich für die Interessierten eine Art Kochbuch*, wie man bei einer solchen Messung vorgeht, damit sie aussagekräftig ist. Oder, falls man die Messungen nicht selbst machen will, schärft es zumindest das Verständnis dafür, wie sowas gemacht wird und wo die Fallstricke liegen.
Viele Grüße
Gert
*Das "Kochbuch" gibt es jetzt hier: Klirrmessung der Messkette (mit Acourate).
das ist sehr gut.schauki hat geschrieben:Die SK ist okay, Line-Out mit Line-In bringt Rauschen um -100dB.
Meinen sollte ich auch so durchmessen, zum Vergleich auch mal, wenn ich eh schon einen passenden Spannungsteiler mit Kabel gemacht habe, den MIC IN der Soundkarte. Und dann vielleicht auch noch den Line Eingang der SK in der Linuxkiste, von der die Messungen stammen, die ich gezeigt habe (MAudio Audiophile 2496)...eigentlich muss man sowas erst mal machen, bevor man ernsthaft misst. Wir wollten halt schnell mal ein paar Ergebnisse sehen. Aber, wenn eine Messung wissenschaftlichen Ansprüchen genügen soll, muss man erst einmal ganz genau die Apparatefunktion untersuchen, was also von der Messapparatur kommt, und zwar Schritt für Schritt. Wir sind ja schließlich nicht zum Vergnügen hierschauki hat geschrieben:Werde das mit dem MIC Pre aber so probieren wie du gesagt hast.An ihm kann ich den Gain von +26dB bis +60dB regeln.
, um Sigi zu zitieren.Vielleicht ist das gar nicht schlecht, das hier öffentlich im Thread zu exerzieren. Es wäre dann zugleich für die Interessierten eine Art Kochbuch*, wie man bei einer solchen Messung vorgeht, damit sie aussagekräftig ist. Oder, falls man die Messungen nicht selbst machen will, schärft es zumindest das Verständnis dafür, wie sowas gemacht wird und wo die Fallstricke liegen.
Viele Grüße
Gert
*Das "Kochbuch" gibt es jetzt hier: Klirrmessung der Messkette (mit Acourate).