Andi (TAD 4002Z, JBL 2206H, Eighteensound 18 LW 1400)

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Lauthörer
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Und wieder Test- und Vergleichshören...

Beitrag von Lauthörer »

... wahrscheinlich unvermeidlich, wenn man etwas geändert hat. Diesmal die drei großen Rohre.

Hallo,

heute habe ich meine erste ausführliche Hörsession genossen. Auf dem Programm stand sinnvoller Weise bassintensive Musik.

- Vestbo Trio, While You Were Gone, Titel 3 Badger
- Nik Bärtsch/Ronin, REA, Modul 27 und Modul 26
- und natürlich alles mögliche von Mari Boine und Telarc.

Samt und sonders Musik, die die LS und den Hörraum in Sachen Bass auf die Probe stellt.

Zuvor eine Messung mit REW am Hörplatz gemacht und einen Vergleich zu vor einigen Wochen gezogen. Der SPL zeigt praktisch keinen Unterschied. Ein Blick auf das Wasserfalldiagramm offenbart dann allerdings, dass die Bergausläufer im Tiefbass jetzt sichtbar schneller abklingen. Na immerhin, dachte ich.

Beim Hören dann feine Unterschiede, zu meinem Erstaunen nicht nur im Bass sondern auch im Mittelton. Warum auch der Mittelton davon zu profitieren scheint, weiß ich nicht, vielleicht auch nur Einbildung.

So z.B. Pepe Romero, Flamenco. Die sehr energetische Musik, bis auf das Bodenstampfen nicht sehr bassintensiv, kommt noch klarer und energetischer. Wer sich für diese formidable Scheibe interessiert, möge bitte die Original-CD von Philips kaufen und nicht die hochkomprimierte Version von K2HD.

Aber das nur am Rande.

Grüße Andreas
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Lauthörer hat geschrieben: 31.05.2023, 16:26Beim Hören dann feine Unterschiede, zu meinem Erstaunen nicht nur im Bass sondern auch im Mittelton. Warum auch der Mittelton davon zu profitieren scheint, weiß ich nicht, vielleicht auch nur Einbildung.
Hallo Andreas,
ich habe gerade "Schallfeldanalysen in kleinen Räumen" gelesen, wo anhand eines Helmholtzresonators eine Dröhnfrequenz von 38,5Hz absorbiert wird - und das Besondere an der Einrichtung ist die Dämpfung des Resonators zur weiteren Feinabstimmung.
Die Grafiken zeigen eindeutig, wie neben verkürztem Ausschwingen auch das Einschwingen deutlich profitiert.
Das könnte (Versuch einer Erklärung) im zeitlichen Ablauf den Bass mit seinen Obertönen im Mitteltonbereich besser integrieren, weniger verschmieren. Und schon der Bassimpuls kommt echter rüber, nicht erst die Obertöne, dann der Grundton.
Wer sich für diese formidable Scheibe interessiert, möge bitte die Original-CD von Philips kaufen und nicht die hochkomprimierte Version von K2HD.

Sowas habe ich auch schon mehrfach erlebt. Das Neubearbeitete ist häufig schlechter als die Erstausgabe.
Grüße
Hans-Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Nachsatz:
Wenn ein Rohr auf Resonanz kommt, aber die Erregerfrequenz sich schon verändert, kann es zu Schwebungsprodukten kommen. Die richtige Dämpfung hilft degegen: https://pub.dega-akustik.de/DAGA_2016/d ... 000033.pdf
Grüße
Hans-Martin
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atmos
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Verdeckungseffekte und Pegel

Beitrag von atmos »

Lauthörer hat geschrieben: 31.05.2023, 16:26 ... wahrscheinlich unvermeidlich, wenn man etwas geändert hat. Diesmal die drei großen Rohre.

Hallo,

.....

Beim Hören dann feine Unterschiede, zu meinem Erstaunen nicht nur im Bass sondern auch im Mittelton. Warum auch der Mittelton davon zu profitieren scheint, weiß ich nicht, vielleicht auch nur Einbildung.

....

Grüße Andreas
Hi, Andreas,
anfangs habe ich die Haupt-LS in meinem Surround-Raum per EQ abgeglichen und eingestellt.

Dann habe ich nach und nach Akustikmaterial in den Raum verbracht, und jedesmal wurde der Klang besser, so dass ich letztendlich den EQ deaktivieren konnte.
Nachdem ich dann zusätzlich 2 Dämmrollen auf die SW gestellt und die Subwoofer hochgestzt habe, wurde der gesamte Klang durchsichtig und detailreich - insbesondere im Bass mit plötzlich sehr vielen Klangfarben, aber auch in den Höhen - wie ich es sonst nur von den T+A mit dem SHT kannte.

Die Wiedergabelautstärke liegt bei mir zwischen 80 und 86 dB und dürfte in etwa der Originallautstärke entsprechen.

Wenn der Raum stimmt, stimmt auch die Musik.

Gruß
Günther
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Lauthörer
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Beitrag von Lauthörer »

Hallo Günther,

EQ's sind bei mir seit einiger Zeit auch alle deaktiviert. Brauche ich nicht mehr. Mit störenden Moden am Hörplatz habe ich nicht mehr zu kämpfen.

Grüße Andreas
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Lauthörer
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Prinzip der gedeckten Pfeife

Beitrag von Lauthörer »

Hallo zusammen,

für den, der Zweifel an der Wirkung meiner "Orgelpfeifen" als Tieftonabsorber hat, hier eine einfache Erklärung:

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Der Druckknoten befindet sich an der geschlossenen Seite, die größte Schnelle liegt bei Lambda/4 an der offenen Seite. Dort muss auch das Dämmmaterial eingebracht sein. Wie man sieht, wirkt das auch noch bei höheren Frequenzen (2n+1). Man nennt diese Absorber auch QWL-Absorber (QWL = Quarter Wave Length).

Wünsche ein Treffen mit vielen Hifi-Gesprächen.

Andreas
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Andreas,
die Formeln berücksichtigen weder das akustische Verhalten am Ende des offenen Rohr mit seiner Ankopplung an die Umgebungsluft (dazu hatten wir hier schon einmal einen Thread, der einen mathematischen Bezug zum Durchmesser des Rohrs nahm), noch das Prinzip der zusätzlich eingefügten Dämpfung. *
Dämpfung verschiebt die Resonanzstelle zu einer niedrigeren Frequenz, meist im einstelligen Prozentbereich. Der erstgenannte Aspekt verschiebt ebenfalls durch akustische Verlängerung zu einer niedrigeren Frequenz, allerdings in Relation zum Rohrdurchmesser.
Beide Aspekte zeigen auf, dass die Formeln eine didaktische Redaktion beinhalten, die Realität jedoch nicht exakt abbilden.
Raumresonanzen liegen mit Gütefaktoren oft (weit) über 10, was bedeutet, dass die Mittelfrequenz mehr als das Zehnfache des Abstands der -3dB Punkte liegt.
Und wenn auch die nach der einfachen Formel errechnete Resonanzfrequenz des Rohrs im éinstelligen Prozentbereich des Fehlers liegt, muss man sich klar machen, dass die Raumresonanzfrequenzen sich auch nur in diesem Bereich bewegen und möglichst exakt getroffen werden sollen.
Das Gute an der Lösung mit den Röhren liegt darin, dass die Schallgeschwindigkeit sich mit der Temperatur verändert, was sowohl für den Raum wie auch die Rohrlänge gilt, sich also aus den Gleichungen heraushebt. Für digitale Vorausentzerrungen ist die enge Einhaltung der Betriebstemperatur im Vergleich zur Messtemperatur essenziell.
Grüße
Hans-Martin

* letztes Jahr in diesem Theater:
viewtopic.php?p=224185#p224185
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phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Hallo Hans-Martin
Hans-Martin hat geschrieben: 01.06.2023, 22:29Raumresonanzen liegen mit Gütefaktoren oft (weit) über 10, was bedeutet, dass die Mittelfrequenz mehr als das Zehnfache des Abstands der -3dB Punkte liegt.
Was willst Du uns hiermit sagen ? Ich weiss schon was Du meinst, aber für einen technischen Laien.......

Das mit dem genauen Treffen einer Resonanz ist hier ziemlich egal, da 1.) die Absorber durch die Dämpfung ziemlich breitbandig werden (Dämpfung = 1/Güte) und diese 2.) in einer relativ feinen Abstufung vorhanden sind und die ganze Einrichtung so zum Breitbandabsorber wird.

Gruss

Charles
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

phase_accurate hat geschrieben: 02.06.2023, 14:23Das mit dem genauen Treffen einer Resonanz ist hier ziemlich egal, da 1.) die Absorber durch die Dämpfung ziemlich breitbandig werden (Dämpfung = 1/Güte) und diese 2.) in einer relativ feinen Abstufung vorhanden sind und die ganze Einrichtung so zum Breitbandabsorber wird.
Hallo Charles,
da bin ich völlig anderer Meinung.
Der Raum hat Eigenfrequenzen (Resonanzen), die geometrisch bedingt sind.
Sie werden befeuert durch die Musik, wo Instrumente Einschwingen, Töne mitschwingen, schließlich ausklingen.
Die Messungen zeigen, wie schmalbandig die Resonanzstellen des Raums sind.
Legt man breitbandigere Absorber an, werden auch benachbarte Frequenzen absorbiert, die man ja eigentlich hören möchte. Deshalb wäre es richtig, wenn der Absorber nur so bedämpft wird, wie es dem Raum gerecht wird.
Ingolf Bork hat an der Physikalischen Bundesanstalt gearbeitet und veröffentlicht (inzwischen im Ruhestand), iirc ging es bei seiner Diplom- (oder Doktor-?)arbeit um die unterschiedliche Abstimmung der beiden Trommelfelle von Toms.
Bei einer Exkursion konnte ich einen solchen Helmholtzabsorber mit interner Dämpfung hören (gegenüber dem von mir verlinkten Artikel offenbar nach innen verlegt). Ein gespannter Stoff sorgt hier gezielt für die angemessene Dämpfung, mehr konnte ich damals Bork nicht entlocken, er sprach auch von Patent. Der langsame Frequenzsweep war überzeugend, ein Brett deckte im einen Durchgang den Absorber ab, mit deutlichen Raumresonanzen, je näher man der Wand kam. Im 2. Durchgang mit Absorber war der tiefe Ton gleichmäßiger im Raum hörbar, der Unterschied zwischen Wand und Raummitte war kaum noch wahrnehmbar, auch blieb die Betonung gegenüber den anderen Frequenzen im Sweep aus.
Die Dosierung der Polyesterwatte in der Rohröffnung kann also wegen der Dämpfungskonstante zwischen schmal- oder breitbandig entscheiden. Also darüber, ob die Raumresonanz angemessen, oder weniger und dafür auch die Nachbarfrequenzen mit weggenommen werden.
Deshalb bleibe ich bei der Auffassung, dass die übliche Schmalbandigkeit bei Raumeigenfrequenzen zu mehr Präzision und Aufmerksamkeit bei der angemessenen (=angepassten) Bekämpfung zwingt.
Breitbandigkeit (zuviel davon) kann jeder erfahren, der seinen Kuhschwanz-Entzerrer-Klangregler "Bass" am Vorverstärker runterdreht. Das reicht bekanntermaßen nicht hin, um die Problematik zu lösen. Ähnlich auch "Shelving-Filter".
Grüße
Hans-Martin
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Lauthörer
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Beitrag von Lauthörer »

Hallo,

man kann jetzt trefflich theoretisch über die Sinnhaftigkeit solcher Maßnahmen sinnieren. Entscheidend ist für mich, was am Ende rauskommt bzw. herausgekommen ist. Ich betrachte jetzt auch nicht die Wirkung der Rohre isoliert, sondern die Gesamtheit meiner Maßnahmen, um die Raumakustik v.a. im Bass zu optimieren. Und da spielen auch die ganzen Plattenabsorber eine große Rolle. Da man sie nicht sieht, kann man auch nicht sehen, wie viel q2m Resonatorfläche bei mir verbaut ist. Das sind mittlerweile über 20 q2m Resonatorfläche, die deutlich fühlbar mitschwingen. Die Dämmung hinter den Platten tut ein Übriges.

Meine ganz persönliche Erfahrung ist, dass mit porösem Absorbermaterial Frequenzen unter ca. 60 Hz nicht wirksam bedämpft werden, weil die Wellenlänge zu groß ist und die porösen Absorber nicht "gesehen" werden. Jede Firma, die einen RAR betreibt, in dem poröse Keile von ca. 1 m Länge verbaut sind, weiß das. Da macht man dann im Bass ersatzweise Nahfeldmessungen oder geht, wenn es möglich ist, auf einen leeren Parkplatz und legt das Messmikro auf den Boden. Jede DSP-Korrektur im Bass, egal ob mit shelving- oder bellfilter, ändert an der Raumakustik nichts und ist ein Kurieren am Symptom. Ich setze diese Hilfsmittel bei mir nicht mehr ein.

Grüße Andreas
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Auf der Uhlenhorst
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Beitrag von Auf der Uhlenhorst »

Hans-Martin hat geschrieben: 02.06.2023, 22:57 Ein gespannter Stoff sorgt hier gezielt für die angemessene Dämpfung, mehr konnte ich damals Bork nicht entlocken, er sprach auch von Patent. Der langsame Frequenzsweep war überzeugend, ein Brett deckte im einen Durchgang den Absorber ab, mit deutlichen Raumresonanzen, je näher man der Wand kam.
Moin Hans-Martin, moin Charles

hier als PDF zum Download:
https://patents.google.com/patent/DE102 ... ork+patent

Audiophile Grüße

Walter
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Lauthörer
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Fidelizer 8.10

Beitrag von Lauthörer »

Hallo zusammen,

Fidelizer 8.10 steht zum Download bereit. Das nur zur Info für die, die das Programm nutzen.

Eindrücke konnte ich noch nicht gewinnen. Dazu ist das Wetter zu schön.

Grüße Andreas
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Lauthörer
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Beitrag von Lauthörer »

Lauthörer hat geschrieben: 30.05.2023, 17:13 Hallo zusammen,

ein kleines Update

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Die drei großen Subcontra Pfeifen wurden gestern montiert. Leider habe ich in der Aufregung vergessen, eine Vorhermessung in der Ecke zu machen.

Die drei Tubeabsorber greifen den Bereich zwischen 20 und 30 Hz an. Der Boden ist verschlossen und oben ist ca. 1 m LS-Dämmstoff eingebracht.

Wie es sich klanglich auswirkt, kann ich noch nicht sagen. Viel erwarte ich nicht, denn mein Hörzimmer ist bereits jetzt schon durch die Vielzahl an Plattenschwingern im Bass sehr gut. Aber optisch gefällt es mir sehr gut. Leider kann ein Handyfoto die reale Anmutung nur unvollkommen rüberbringen.

Hallo,

nochmal bildlich zur Erinnerung, worum es geht.

Ich habe jetzt einige Hörsitzungen absolviert, um die Wirkung der "Orgel", gemeint sind die Rohrresonatoren, auszuloten.

Die Wirkung der drei großen neu hinzugekommenen Rohre ist subtil, aber je nach Musik und Pegel, z.T. deutlich hörbar. Im Tiefbass noch einmal etwas trockener. Auch die Diffusorwirkung scheint sich akustisch bemerkbar zu machen.

Grüße Andreas
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Barossi
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Beitrag von Barossi »

Moin Andreas,

sehr schön.
Optimal wäre sicherlich eine vorher / nachher Messung gewesen.
Bei welchen Musikstücken hast du die Veränderungen im Tiefbass deutlich bemerkt?

Gruß Hauke
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StreamFidelity
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Kontaktdaten:

Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Andreas,

das sieht alles sehr gut aus und wenn es dann noch klanglich gut ist - Gratulation!
:cheers:
Lauthörer hat geschrieben: 28.01.2023, 10:45Acht Kellergeister ist wohl übertrieben, aber mit zwei weiteren 18" liebäugele ich noch.
Was macht dieses Projekt?

Grüße Gabriel
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