Bestimmung der Richtigkeit der Polung von Chassis

[Hornguru]

Hallo Chris!

Das ist solch biestiger Grenzfall

Ich glaube das rührt daher dass du einen sehr breitbandigen Treiber (200-6000) nur sehr schmal gemessen hast (zb 300-3000). Das gibt Prering vom Messsignal (schau mal das siehst du auch). Prering ist ziemlich das Gegenteil von Minphasig. Daher die starke Abweichung. Minphase wird dann zu unähnlich.

Versuch nun einmal von der normalen und der invertierten Messung jeweils die Exzessphase zu extrahieren.
Und zeig uns diese. Einmal Step_Exzess und einmal CP_Step_Exess...
Eventuell kann man daraus Schlüsse ziehen.

Gruß
Josh

[chriss0212]

Moin

hast Du bei den 4590 den gesamten Bereich gemessen oder einen Teilbereich?

Ich habe von 300-5000 gemessen. Und auch nur den "Tieftöner". Und ohne Weiche! Also wirklich nur den einen Treiber.

Du musst nicht zweimal messen. Wenn die Pulsantwort vorliegt kannst Du mit Change Polarity dann auch die zweite Messung mit umgeklemmten Leitungen simulieren.

Das dachte ich mir schon... war mir aber nicht 100% sicher

Grüße

Christian

[chriss0212]

Hallo Josh

Und bidde

Habe die Kurven gegeneinander rotiert, damit man sie besser sehen kann

[uli.brueggemann]

Christian,

die Pulsantwort selbst zeigt ja schon die Polarität, nämlich nicht-invertiert.



Grüsse
Uli

[Mister Cool]

Hi,

ich bin noch nicht dazu gekommen, Ulis Methode auszuprobieren, aber ich kann meine "primitive" Vorgehensweise aus der Vor-Acourate Zeit schildern, die ich gerne als "Quercheck" einsetze. Sie nutzt keine Messungen und ist "Ohr-basiert"

Ich mache mir den Effekt zu Nutze, dass ein Signal, das durch ein gleichphasig angeschlossenens Lautsprecher-Paar (egal ob beide Positiv oder beide Negativ) wiedergegeben wird, genau aus der Mitte zwischen den Lautsprechern geortet wird.

Angenommen ich möchte checken ob meine TT und MT gleichphasig angeschlossen. Angenommen, die Trennfrequenz liegt bei 350Hz.

Dazu starte ich folgende Tests.

Test 1.
Ich klemme alle Chassis bis auf die MT ab und spiele eins von den typischen Test-Tracks mit der Ansage "... jetzt hören sie mich aus dem linken Lautsprecher, jetzt aus dem rechten und jetzt stehe ich genau in der Mitte..." und achte auf die Lokalisation von dem "... in der Mitte...".
Ersatzweise kann man auch z.B. ein Terz-Rosarauschen mit 300Hz oder 500Hz nehmen.
Ich gehe davon aus, dass alles OK ist und tatsächlich das gleichphasige Signal genau aus der Mitte geortet wird.

Als Gegencheck kann man eine Seite (L oder R) umpolen und vergleichen

Test 2.
Jetzt kommt der Trick.
Auf einer Seite (L oder R) ziehe ich das Kabel von dem MT ab und stecke in den TT -> der TT wird quasi zum MT. Und jetzt spiele ich genau die gleichen Testsignale wie beim Test 1. ab. Es wird tonal etwas anders klingen, aber wenn die TT/MT Chassis gleichphasig angeschlossen sind, sollte das gleichphasige Signal weiterhin aus der MItte geortet werden.

Als Gegencheck sollte man eine Seite (L oder R), sprich entweder den MT oder den TT umpolen und noch mal vergleichen.

fertig...

Das gleiche mache ich mit MT/HT

Wichtig: ich nutze dafür Weichen ohne Delays

Interessant ist auch so ein Vergleich/Check, nach dem man die Delays bestimmt hat, also das gleiche Procedere aber mit Weichen mit Delays. Mit richtigen Delays müsste die mittige Ortung noch schärfer sein

Grüsse,
Alwin

[Hornguru]

@ Uli : Es ist immer wieder lustig zu sehen wie du Probleme löst indem du sie von der einfachsten Perspektive betrachtest. Und das Problem plötzlich selbstgemacht erscheint, weil man mal wieder zu verzwurbelt dachte

Ich frage mich, ob es ein Beispiel gibt, in welchem es nicht so eindeutig im Impuls ablesbar ist.
Und man dann auf die Minphase zurückgreifen muss. UND es dann immer noch nicht eindeutig ist

@ Chris: Das war wohl nix. Ich erkenne nichts sinnvolles in der Exzessphase Vielleicht ist es zeitlich zu gestaucht, kannst es mal horizontal spreizen ?

@ Alwin: Ich glaube dein Ansatz adressiert (mit viel Aufwand) die relative Phase. Wir diskutieren aber absolute Phase.

Gruß
Josh

[Mister Cool]

@ Alwin: Ich glaube dein Ansatz adressiert (mit viel Aufwand) die relative Phase. Wir diskutieren aber absolute Phase.

O ja, das ist richtig.

Grüssse,
Alwin

[chriss0212]

Hallo Uli

das ist ja genau das, was ich hier schon geschrieben habe, und wodurch ich mich frage, ob man den Weg über den Kurvenvergleich verlässlich gehen kann. Dem scheint ja nicht so zu sein, den in diesem über die Pulsantwort eindeutigen Fall ergibt der Vergleich über die Kurve ja das komplette Gegenteil

viewtopic.php?p=169370#p169370

Oder muss man etwas bestimmtes beachten um über den Vergleich zu einer Lösung zu kommen?

Ich frage mich, ob es ein Beispiel gibt, in welchem es nicht so eindeutig im Impuls ablesbar ist.
Und man dann auf die Minphase zurückgreifen muss. UND es dann immer noch nicht eindeutig ist

Ich frage mich, ob es nicht eine Möglichkeit gibt, die grundsätzlich zum Ziel führt

Viele Grüße

Christian

[Sigi M.]

Hallo Chris

ich habe die Polungsanalyse am BMS 4592 mit Hilfe der Exzessphase durchgeführt, weil die Exzessphase die Phasendrehungen aufhebt. Man kann dann eindeutiger die Polung erkennen.
Minimalphase ist in der Durchführung kürzer, und je nach Treiber auch ausreichend, aber beim BMS nehme ich die Exzessphase zu Hilfe. Wenn ich die Zeit des "rumwunderns" dazurechne, ist es mit der E-Phase schneller
Messung vom Hörplatz aus, ich messe ungefähr den Übertragungsbereich, den ich später auch benutzen möchte. hier 300- 6000. (wobei das keinen Unterschied machen sollte). Ich messe von wo ich höre, das was ich nutzen will. Natürlich werden vorher "breitere" Messungen durchgeführt...

blau: normale Messung
schwarz: blaue Messung mit reversierter Exzessphase gefaltet

grün: normale Messung, Treiber verpolt
braun: grüne Messung mit reversierter Exzessphase gefaltet

Ergebnis Pulsantwort


leider sieht man die Farben nicht gut.

VG
Sigi

PS: Vielleicht sollte man nochmal betonen, dass die Richtung von Puls oder Stepantwort nicht ausschlaggebend ist, sondern die Frage, ob denn beide Kurven in die selbe Richtung zeigen, dann isses richtig gepolt

[Hornguru]

Hi Sigi

Mit Reverse Exzess gefaltet ist aber das gleiche wie Minphase oder?

Gruß
Josh

[Sigi M.]

Hi Sigi

Mit Reverse Exzess gefaltet ist aber das gleiche wie Minphase oder?

Gruß
Josh

wo Du mich so fragst, theoretisch ja. … (das "oder" nehme ich Dir aber übel )
Lass mir einen Moment...


… bin wieder da.
Ein Unterschied liegt darin, dass die Exzessphase nicht im Frequenzbereich eingeschränkt ist, während man das bei der Minimalphase angeben kann. Hierdurch ergeben sich in der Time Domain unterschiedliche Kurven

Uli hat ein paar Zeilen vorher so schön erläutert, wie das zusammenhängt.

[Hornguru]

Deshalb kam Uli ja auf Minphasen Export. Weils das Gleiche aber schneller ist.

Was du als "Richtung" meinst, erwähnte Uli als "Ähnlichkeit.
Ihr meint das selbe. Aber beides ist nicht eindeutig.
Richtung ist ja Frequenzabhängig. Der Hochton geht immer positiv nach oben.
Der tiefere Anteil schwingt nach unten runter. (typisches Hochpassverhalten eines Treibers)
Messe ich nur den Tiefen - Anteil, dann bleibt ja nur noch das nach unten übrig.
Und man glaubt es sei verpolt - ist es aber nicht.

Versteht ihr das?
Das ist der Sonderfall des Messens eines eingeschränkten Frequenzbereichs.
Statt des positiven Peaks gibt es dann Prering.
Dieser kann aber so heftig werden dass man des Prering Ende für eine Impulsspitze hält.

Ich vermute nach wie vor, dass die Antwort in der Exzessphase selbst liegen könnte.
Wenn das stimmt - wie Uli sagt - dass Invertiert Messen und Messung-umdrehen zum gleichen Ergebnis kommt... Ob der Impuls dann trotzdem erkannt wird obwohl die Messung keinen Hochton enthält

Gruß
Josh

[Sigi M.]

wenn ich bei nem Breitbänder dann nur den Tieftonbereich benutzen will, muss ich trotzdem nach Hochton (Vollbereich) ausrichten?

[Hornguru]

wenn ich bei nem Breitbänder dann nur den Tieftonbereich benutzen will, muss ich trotzdem nach Hochton (Vollbereich) ausrichten?

Genau.
Problemfall Klipschhorn, da ist der Tiefpass das Horn selbst. Oder nimm einen Bandpass-Reflex.
Da kann man ggf. nicht ausreichend Hochton zur Verfügung stellen.
Was dann?

Gruß
Josh

[uli.brueggemann]

Deshalb kam Uli ja auf Minphasen Export. Weils das Gleiche aber schneller ist.

Was du als "Richtung" meinst, erwähnte Uli als "Ähnlichkeit.
Ihr meint das selbe. Aber beides ist nicht eindeutig.
Richtung ist ja Frequenzabhängig. Der Hochton geht immer positiv nach oben.
Der tiefere Anteil schwingt nach unten runter. (typisches Hochpassverhalten eines Treibers)
Messe ich nur den Tiefen - Anteil, dann bleibt ja nur noch das nach unten übrig.
Und man glaubt es sei verpolt - ist es aber nicht.

Versteht ihr das?
Das ist der Sonderfall des Messens eines eingeschränkten Frequenzbereichs.
Statt des positiven Peaks gibt es dann Prering.
Dieser kann aber so heftig werden dass man des Prering Ende für eine Impulsspitze hält.

Ich vermute nach wie vor, dass die Antwort in der Exzessphase selbst liegen könnte.
Wenn das stimmt - wie Uli sagt - dass Invertiert Messen und Messung-umdrehen zum gleichen Ergebnis kommt... Ob der Impuls dann trotzdem erkannt wird obwohl die Messung keinen Hochton enthält

Ich sehe das genauso.

Das Problem rührt im Prinzip daher, dass ein Sweep von z.B. 300 Hz bis 6000 Hz dasselbe ist wie ein Sweep über den vollen Frequenzbereich, wobei das Ergebnis mit einem beliebig steilen linearphasigen Bandbass von 300 Hz bis 6 kHz ausgeschnitten ist. Dessen Pulsantwort ist nun aber dominierend und überlagert sich der Pulsantwort des Treibers. Das macht nun die Auswertung diffizil, man weiss vor lauter Unter- und/oder Überschwingern nicht mehr was Sache ist.

Ich arbeite dran.

Grüsse
Uli