Subwoofer Neumann KH 750 DSP

Hallo Rudolf,

habe auch gerade die neue V2.3.1. installiert und meine inzwischen hochgesetzten KH750 durch gemessen.

Einen speziellen neuen Verkabelungshinweis habe ich nicht finden können. Das kann aber daran liegen das ich nicht neu begonnen habe sondern ein bestehendes Setup editiert habe.

Ich habe jedenfalls weiterhin die Monobass-Verschaltung gewählt und kann sagen daß nach dem auf 1/4-Raumhöhe hochstellen der gesamte Tiefenbereich viel durchsichtiger (hinsichtlich Raum und Plastizität) geworden ist. Der Unterschied ist schon frappierend.

Ich machs mal an einer kürzlich hier geführten Diskussion deutlich. Die Aufnahme von Edgar Meyer & Christian McBride "But Who's Gonna Play the Melody" wurde als linkslastig insbesondere im Bassbreich eingeordnet. Finde den Faden jetzt nicht gleich.

Nachdem ich die KH750 in Stellung gebracht habe und sozusagen den Bassbereich gesäubert habe ist diese Aufnahme, bei der tief unten herum gejammt wird, geradezu ein Musterbeispiel was an links- rechts- Lokalisierung des Basses möglich ist. Und nein, sie ist nicht linkslastig.

Ich kann nur jedem KH750-Anwender empfehlen auch mal mit der Aufstellung in der Höhe zu probieren. Natürlich sind die 1/4 und 3/4 Höhen und Breiten nur Empfehlungen, es geht ja darum die Moden am Hörplatz in den Griff zu bekommen und da wäre eine individuelle Ausmessung vielleicht noch besser.

Viele Grüße
Matthias

Hallo Matthias,

matia100 hat geschrieben: 04.06.2024, 19:37 Einen speziellen neuen Verkabelungshinweis habe ich nicht finden können.

dann sind wir schon zwei.

Ich habe jedenfalls weiterhin die Monobass-Verschaltung gewählt und kann sagen daß nach dem auf 1/4-Raumhöhe hochstellen der gesamte Tiefenbereich viel durchsichtiger (hinsichtlich Raum und Plastizität) geworden ist. Der Unterschied ist schon frappierend.

Das kann ich zu 100 % unterstreichen.

Ich machs mal an einer kürzlich hier geführten Diskussion deutlich. Die Aufnahme von Edgar Meyer & Christian McBride "But Who's Gonna Play the Melody" wurde als linkslastig insbesondere im Bassbreich eingeordnet. Finde den Faden jetzt nicht gleich.

Danke fürs Hochholen dieser Aufnahme. Die beiden Bässe knarzen, dass es die reinste Freude ist! Der Tipp stammt übrigens von Jörg und ist hier nachzulesen: viewtopic.php?p=236694#p236694

Nachdem ich die KH750 in Stellung gebracht habe und sozusagen den Bassbereich gesäubert habe ist diese Aufnahme, bei der tief unten herum gejammt wird, geradezu ein Musterbeispiel was an links- rechts- Lokalisierung des Basses möglich ist. Und nein, sie ist nicht linkslastig.

Erneut ein Daumen hoch von mir. Die Aufnahme ist sehr stimmig und die beiden Kontrabässe werden ausgewogen links bzw. rechts abgebildet.

Viele Grüße
Rudolf

Hallo Horst-Dieter,

Horse Tea hat geschrieben: 05.06.2024, 00:12 Hallo Mathias, hallo Rudolf,
[...]
Deshalb möchte ich Euch bitten, noch einmal Track 1 und Track 10 zu vergleichen und fragen, ob Ihr diesen Unterschied auch hört, oder eben nicht.

mache ich gerne, aber ich werde vor dem Wochenende voraussichtlich nicht mehr dazu kommen. Melde mich danach.

Viele Grüße
Rudolf

Hallo Horst-Dieter, hallo Rudolf und Interessierte,

habe mir beide Tracks nach den Anmerkungen von Horst-Dieter noch einmal angehört. Zunächst der Hinweis: ich beziehe mich auf die Variante Hires (24-96 Quobuz o.ä). Da manchmal die Hires-Versionen im Mastering abweichen habe ich die CD bestellt, sie ist für morgen im Zulauf. Generell bevorzuge ich CDRips, sollten sich Abweichungen zur Hires-Version ergeben werde ich das noch ergänzen.

Zu den Tracks 1 und 10:

Im Titel 1 sind beide Solisten zu hören, links Edgar Meyer, rechts Christian McBride. Sie sind immer gut unterscheidbar, zum einen ist die Spielweise völlig unterschiedlich, man merkt bei E.M. das er eher klassisch erzogen ist während C.M. als Vollblut-Jazzer leichtfüßig davon swingt. Auch die Klangfarbigkeit der beiden Hauptinstrumente ist verschieden und die Körper der Instrumente sind gut individuell eingefangen und von daher gut auseinander zu halten.

Im Titel 10 hören wir nur Christian McBride am Kontrabass und Edgar Meyer am Klavier.

Leider gibt es keinerlei Hinweise oder Bilder zu einer Mikrofonaufstellung, auch nicht im Booklet der CD.

Wie hört es sich nun bei mir an?

Titel 1 Beginnt mit einem rhythmisch gezupften Bass von links während der rechts und bis Mitte des Panoramas zunächst streichend melodisch ergänzt. Etwa ab 3:00 wechselt das Spiel (links streicht, rechts zupft) und man nimmt die jetzt unterschiedliche Abbildung kontrastierend gut wahr. Der Raum ist virtuell gleichmäßig in die Tiefe ausgedehnt, die Solisten spielen klar links Edgar Meyer, stets etwas fokussierter, und gefühlt kleiner abgebildet während rechts bis Mitte die Lokalisation ebenso einwandfrei nachvollziehbar ist, aber das Instrument von Christian McBride klingt stets etwas größer und raumgreifender. Links-Rechts sind in der akustischen Balance ausgewogen, die Instrumentalisten spielen aber unterschiedlich laut, Edgar Meyer wird mit seinen eher harten Anstrichen manchmal sehr hoch und als lauter empfunden (entspricht auch dem Pegelverlauf). Nach Vollbringung der Tat seufzen beide Musiker heftig auf, wo E.M. links steht und C.M. ist leicht rechts von der Mitte zu lokalisieren, so wie vorher die Instrumente.

Titel 10 Hier ist eine ganz andere räumliche Anordnung zu verspüren. Das Klavier leicht im Hintergrund und etwas in der Breite ausgedehnt mittig im Raum stehend, der Bass wurde davor in voller Größe (und Wucht) und damit auch in der vollen Breite sich ausdehnend angeordnet. Man könnte meinen auf dem ersten Platz in der Reihe sitzen und den Bassisten direkt vor sich zu haben. Würde es sich dann so anhören? In etwa.

Es lohnt dieses Stück mal in Mono anzuhören, ästhetisch gefiel mir das besser.

Gibt’s auch was zu messen?

Hierzu habe ich die Tracks hinsichtlich Frequenzspektrum- und Phase analysiert. Das ist eine Echtzeitbeobachtung, davon ein Schnappschuß beider Tracks.








Wenn ich auf meiner Anlage eine Wiedergabe erlebe die im Stereopanorama verschoben ist (derlei Beispiele gibt es) versuche ich zunächst mit einer Analyse der Daten (s.oben) zu ermitteln ob das überhaupt so auf der Aufnahme ist. In der Regel sieht man sofort eine Unsymmetrie weit bevor man sie hört. Gerade wenn diese Unsymmetrien nur in Frequenzbereichen vorhanden sind ist der Blick darauf sofort aussagekräftig.
Ist dort diesbezüglich aber erstmal alles in Ordnung und höre ich trotzdem eine Verschiebung konnte ich bislang dann immer raumakustische Unsymmetrien herausfinden.

Auch wenn die obigen Analysen nur ein Schnappschuss sind, so war auch bei kontinuierlicher Betrachtung keine Links- oder Rechtslastigkeit zu erkennen. Für mich eine Übereinstimmung mit dem Gehörten.

Horse Tea hat geschrieben: Dann habe ich nämlich den Verdacht, dass für die Unterschiede die Bassverschaltung verantwortlich sein könnte.

Dem kann ich entgegen halte das ich beide Varianten Monobass und Stereobass vergleichend gehört habe (einfaches Aufrufen im MA-1 Setup und Kabel umstecken). Die beiden Verschaltungen klingen nicht gleich, aber bezüglich der Einschätzung zur links- rechts Lokalisierung ist kein Unterschied zu vernehmen.

Schaut man sich das Frequenzspektrum an ist dies auch nicht verwunderlich, die Hauptarbeit der Grundtöne der Bässe liegt zwischen 60Hz und 120Hz (Frequenzanteile darunter um die 20Hz sind Rumpelgeräusche der Aufnahme), Tonalität und auch Lokalisierung machen erst die Obertöne.

Viel kritischer sind die tiefen Grundtöne bei der Anregung der Raummoden. Dort sind Verdeckungen und Auslöschungen ständig davon beeinflußt. Meiner Erfahrung nach ist das was davon am Hörplatz davon eintrifft viel entscheidender für den Klangeindruck dieser tiefsten Frequenzen.

Für mich ein Argument mehr das für die These der Monoschaltung von Subwoofern unter 80Hz spricht.

Es gibt dazu ein technisches Paper von Anselm Görtz und Markus Wolff (noch KH), in welchem dargelegt wird das die Raumanregung mit einem Bassarray (was man durch den Monobass und mit den ¼ und ¾ Aufstellungen erreichen kann) empfehlenswerter ist (Quelle: „Optimierung der Tieftonwiedergabe in Tonstudios und Abhörräumen“).

Viele Grüße
Matthias

Hallo Horst-Dieter,

ich hatte heute Abend Zeit, mir die beiden Tracks nochmals anzuhören. Ich stimme Matthias detaillierter Beschreibung in allen Punkten zu. Von einer Linkslastigkeit der Aufnahme kann keinerlei Rede sein. Dass man die beiden Kontrabässe trotz Monobass-Verschaltung links bzw. rechts verorten kann, hängt meines Erachtens mit deren Frequenzanteilen oberhalb der Trennfrequenz (80 Hz) zusammen. Den Rest erledigt unser Gehirn.

Viele Grüße
Rudolf

Rudolf hat geschrieben: 11.06.2024, 22:22 Dass man die beiden Kontrabässe trotz Monobass-Verschaltung links bzw. rechts verorten kann, hängt meines Erachtens mit deren Frequenzanteilen oberhalb der Trennfrequenz (80 Hz) zusammen. Den Rest erledigt unser Gehirn.

Hi, Rudolf, wie ist das Klangbild, wenn die SW deaktiviert sind?

Gruß
Günther

Hallo Günther,

bin zwar nicht Rudolf, aber kann zumindest meine Meinung dazu beitragen zum Thema wenn die Subwoofer deaktiviert sind.

Mit Subs ist der Klang:

- tiefreichender und präziser in den wahrnehmbaren Bässen
- deutlich größer gefühlter Raum in Breite und Tiefe.

Nachmessbar ist der viel ausgeglichenere Frequenzgang im Arbeitsbereich der Subs von unten an und nicht zu vergessen die andere Raumanregung durch das Bassarray bei 2x KH750 die sich am Hörplatz ergibt. Die MA-1 Software fokussiert sich auf den Sweet Spot und nur dort.

Wenn nur die KH420 aufspielen ist das alles viel weniger. Kurz gesagt, ohne Subs will man das dann nicht mehr hören, mit Subs ist es eine Freude für die Ohren.

VG
Matthias

Hi, Matthias,

dann verbiegt die MA-1 auch den Frequenzgang der Hauptlautsperecher?

Und ohne aktive Subwoofer unterliegen sie dann den Raumeinflüssen?

....

Was mich irritiert ist, dass die KH 750 bei Frequenzanteilen über 80 Hz ortbar sein könnten.

Gruß
Günther

Hallo Günther,

atmos hat geschrieben: 12.06.2024, 11:38dann verbiegt die MA-1 auch den Frequenzgang der Hauptlautsprecher?

Genauso ist es.

Die MA-1 ist die Einmesssoftware für die Neumann-Lautsprecher. Dient nicht nur der Integration der Subwoofer sondern liefert auch eine FIR-Parametrisierung der Hauptlautsprecher mit, hier die KH420. Und darüber hinaus noch einen mehrfachen Equalizer, den man aber nicht benutzen muß.

Vergleichbar mit einer Acourate-Messung und Anwendung der Acourate-Zielkurve.

Und ohne aktive Subwoofer unterliegen sie dann den Raumeinflüssen?

So ist es.

Was mich irritiert ist, dass die KH 750 bei Frequenzanteilen über 80 Hz ortbar sein könnten

Das verstehe ich nicht, was meinst Du damit? Die KH750 wirken bis 80 Hz und danach fallen sie mehr oder weniger stark ab, worauf man aber keinen Einfluss mittels MA-1 nehmen kann.

VG
Matthias

Hallo Günther,

atmos hat geschrieben: 12.06.2024, 11:38 Was mich irritiert ist, dass die KH 750 bei Frequenzanteilen über 80 Hz ortbar sein könnten.

ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Ich hatte geschrieben:

Rudolf hat geschrieben: 11.06.2024, 22:22 Dass man die beiden Kontrabässe trotz Monobass-Verschaltung links bzw. rechts verorten kann, hängt meines Erachtens mit deren Frequenzanteilen oberhalb der Trennfrequenz (80 Hz) zusammen.

Es ging also nicht um die Ortung der Subwoofer, sondern um die Ortung der Kontrabässe.

Viele Grüße
Rudolf

Hallo zusammen,

Bässe von Instrumenten spielen nicht nur Bässe, sondern auch jede Menge Obertöne, so z.B. das Schnarren der Saiten eines Kontrabasses. Diese Obertöne machen dann den Kontrabass ortbar, nicht die Frequenzen unter 80 Hz, die der Mensch erwiesener Maßen nicht orten kann.

Ich habe das selbst schon mit meinen Lautsprechern getestet, die komplett, auch die Subwoofer, in Stereo laufen. Ein reiner Sinuston ist bei 60 Hz nicht ortbar.

Grüße Andreas

Mein Lokalisationstest für Subwoofer sieht so aus: ich spiele ein Stück mit Gesang ausschließlich über den Sub. Dann reduziere ich die Übergangsfrequenz (Tiefpass), bis man nicht mehr hört, ob Männlein oder Weiblein singt, dann weiter, bis die Stimme völlig verschwunden ist. Das ist sehr einfach zu machen und zugleich auch sehr praxisnah (ein sauberer Sinus eingespeist könnte vielleicht Klirranteile des TT aufzeigen, oder vielleicht auch Bewegungsnebengeräusche bei dessen größeren Auslenkungen, ist m.E. akademisch, wenn ich 1000Hz Sinus von einem geeigneten LS in den Raum gebe, kann ich den Ursprung schwerlich orten, was letztlich die Frage nach der Methode und ihrer Relevanz aufwirft).
Ein Vergleichstest bei Stereoplay hat mir einst die Augen geöffnet: ein Burmester Subwoofer brachte noch Frequenzen bis 700Hz raus. Und wenn man sich bei den üblcihen 18dB/Okt auf genannte 80Hz (-3dB) einstellt, sind das bei 160 Hz -21dB und bei 320 Hz immer noch -39dB. Ich gehe davon aus, dass man unter 27dB kommen muss, um nicht mehr Bedeutung des abgestrahlten Signals zu haben.

Tiefe Töne orten wir durch Laufzeitunterschiede (Duplextheorie nach Lord Rayleigh 1903), hohe durch Intensitätsuntersschiede.
Bei gepannten Aufnahmen (wie sie im Pop-Bereich Standard sind) fehlt diese zeitliche Information für die Ortung, weshalb wir mit Flow die Kanalunterschiede im Bass verstärken. Das ist wohl eher bei Klassikaufnahmen relevant.
Ich will jedenfalls meine breit aufgestellten separaten Bässe im 2.2 System nicht missen.
Grüße
Hans-Martin

Hallo Hans Martin,

einen verzerrenden Subwoofer, der Pump- Membrangeräusche o.ä. macht, kann man natürlich immer heraushören, v.a. bei 20 - 30 Hz. Wenn da die Membran ins Taumeln gerät oder der Reflextunnel hörbar pustet, ist das eben hörbar.

Aber darum geht es m.E. in diesem Thread nicht.

Grüße Andreas