Audiophiler Netzwerk-Switch

Erwin-mit-G
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Beitrag von Erwin-mit-G »

Hallo Gabriel,

unsere Frauen wären wohl mehr als begeistert wenn sie mitbekämen, dass wir uns hier auch über den Sinn eines ausgiebigen Vorspiels austauschen :mrgreen:

Dein Erfahrungsbericht aus dem OEM Forum hat mir meine Frage beantwortet: ja, man hört es.

Und schon sieht man mal wieder, mit purer Logik kommt man (also ich) bei uns des öfteren nicht weiter.
Unglaublich, welche Einflüsse eine Rolle spielen, die wir zwar beobachten, aber (noch) nicht erklären können.

Der Thread "Messungen von Ethernet-Infrastruktur - Switches (Nur Lesen)" ist super aufschlussreich, vielen Dank!
Allen Mitlesern sei hierfür eine dicke Empfehlung ausgesprochen.

Schönen Gruß,
Erwin
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo Erwin und Follower ;-)

als Verfasser des Thread "Messungen von Ethernet-Infrastruktur - Switches (Nur Lesen)" noch ein Hinweis:

Die Ergebnisse werden zum einen bei uns hier: viewtopic.php?f=23&t=13513
und im OEM Forum hier: https://www.open-end-music.com/forum/pr ... rastruktur
diskutiert.

Teilnahme herzlich willkommen!

Beste Grüsse,
Eric
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Milhouse hat geschrieben: 12.12.2022, 13:48 und im OEM Forum hier: https://www.open-end-music.com/forum/pr ... rastruktur diskutiert.
Hallo Eric,

auch hier nochmal von mir danke für Deine aufschlussreichen Messungen! Hattest Du eigentlich meinen von Dir gemessenen Switch über die separate Erdungsschraube geerdet und so vielleicht einmal den Einfluss der zusätzlichen Funktionserdung untersucht?

In Deinem Beitrag im OEM Forum kommt ja gut raus welche Wirkung die Ableitung der HF Störungen über eine separate Erdung hat. Ich frage so interessiert, da bei mir zu Hause ja alle Hifi Geräte separat über eine zusätzliche Funktionserdung geerdet sind (inkl. Switch, Streamer und das externe Netzteil hierfür). Bislang gab es aber eben noch keine messtechnische Bestätigung der Wirkung (die Ohren haben es aber sehr wohl gemerkt :wink: ).

Viele Grüße
Martin
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo Markus,

die Switche werden alle mit Erdung gemessen.
Allerdings erde ich über einen RJ45-Erdungsstecker nach PE, den ich mir gebaut habe - auch bei Deinem Cisco so gemacht.

Eine Funktionserde habe ich auch schon länge auf meiner Liste, aber der Aufwand hierfür hält mich noch davon ab.

Hast Du denn auch Schutzklasse I Geräte mit der Funktionserde verbunden, sodass eine Verbindung von PE und Funktionserde existiert?

Mich würde es mal interessieren, welches klangliche Ergebnis du erzielst, wenn Du nur den Switch an der Funktionserde lässt.

Beste Grüsse,

Eric
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Hallo Eric,
Eine Funktionserde habe ich auch schon länge auf meiner Liste, aber der Aufwand hierfür hält mich noch davon ab.
Der Aufwand ist gar nicht mal so hoch wenn Du Zugang zu Deiner zentralen Erdungsschiene im Haus hast. Die beiden Staberder im Vorgarten zu versenken war der wirkliche Aufwand, ohne maschinelle Hilfe praktisch unmöglich. Gefühlsmäßig bringt die zentrale Erdungsschiene schon 80% der gesamten Verbesserung (in unserem Heizungskeller kommt die Hauserdung nur etwa 3 Meter von der Musikanlage aus dem Erdreich, damit habe ich natürlich sehr gute Voraussetzungen). Alle Kabel und das sinnvolle Filter das nur HF durchlässt , aber NF Spannungen blockt (Blitz- und Überspannungsschutz!) kannst Du fertig konfektioniert kaufen. Entweder bei Russ Andrews in England oder Puritan (auch aus England wird aber mittlerweile bei uns von Lyravox vertrieben: https://lyravox.com/elektrik/).
Hast Du denn auch Schutzklasse I Geräte mit der Funktionserde verbunden, sodass eine Verbindung von PE und Funktionserde existiert?
Ja, mein CD Player kommt ja aus Japan, und fast alle Japanischen Geräte sind ja Schutzklasse 1. Hier wurde die Masse des Cinchausganges für die Erdung abgegriffen und mit der Funktionserdung verbunden welche dann wiederum "indirekt" an der Hauserdung also PE hängt.
Mich würde es mal interessieren, welches klangliche Ergebnis du erzielst, wenn Du nur den Switch an der Funktionserde lässt.
Hatte ich bislang noch nicht getestet. Vergleiche mit oder ohne Funktionserdung aller Geräte sind dafür aber ziemlich einfach durchführbar.

Viele Grüße
Martin
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StreamFidelity
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New Taiko Audio Extreme Switch And Network Card

Beitrag von StreamFidelity »

Hallo zusammen,

Taiko Audio ist für schönes Industriedesign bekannt. Nun wird ein neuer hochpreisiger Switch mit einer Netzwerk PCIe-Karte aufgelegt.

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Quelle: Taiko Audio Extreme Switch

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Quelle: Taiko Audio Extreme Network Card

Wer da nun denkt es gibt mehrere LAN oder SFP Ports irrt. Okay es gibt "zwei" SFP+ Ports, aber einen für Input, den anderen für Output. Wenn ich den Ansatz richtig verstanden habe geht es um verbesserte Fehlerkorrektur und um geringstmögliches Rauschen mit geringem Stromverbrauch.

Hier sind Zusatzinfos:

https://www.monoandstereo.com/2023/01/n ... .html#more
https://www.whatsbestforum.com/threads/ ... ost-846325

Um Missverständnisse auszuschließen: ich habe damit nichts am Hut. Ich finde das Konzept interessant.

Grüße Gabriel
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Milhouse hat geschrieben: 12.12.2022, 17:51 .....
Eine Funktionserde habe ich auch schon länge auf meiner Liste, aber der Aufwand hierfür hält mich noch davon ab.

Hast Du denn auch Schutzklasse I Geräte mit der Funktionserde verbunden, sodass eine Verbindung von PE und Funktionserde existiert?
Beste Grüsse,
Eric

Hallo Eric

Aus dem Schurter Katalog. Wenn man nun statt Heizkörper eine nieder-Im-pedante (sprich HF-nieder-ohmig) Leitung zur PE-Potential-Ausgleichsschiene verlegt, erscheint mir das sinnig.

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Gruß
Stephan
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Stephan,

das mit der Heikörpererdung sollte man im modernen Gebäude lassen, da diese nicht zwingend an das Erdungssystem angeschlossen sein müssen.

Grüsse Jürgen
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

SolidCore hat geschrieben: 10.01.2023, 21:35
Aus dem Schurter Katalog. Wenn man nun statt Heizkörper eine nieder-Im-pedante (sprich HF-nieder-ohmig) Leitung zur PE-Potential-Ausgleichsschiene verlegt, erscheint mir das sinnig.
Hallo Stephan,

hier muss man sehen was Sinn und Zweck der zusätzlichen Erdung ist: in meinem Falls geht es nicht um Potentialunterschiede, sondern um die Ableitung von HF. Hierzu eignen sich dann eher niederinduktive Kabel welche HF besser ableiten können.

Viele Grüße
Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
ein Stück Draht ist sowohl ein Stück Ableitung - aber zugleich auch ein Stück Antenne. Auch wenn das andere Ende sauber geerdet ist, kann es in Abhängigkeit von der Wellenlänge im Bezug zur Leitungslänge HF zum Gerät einspeisen (ab λ/2 aufwärts).
Eine Idee wäre, das Ableitungskabel selbst abzuschirmen, Schirm am Erdungspunkt.

Japan kennt keinen Schuko, wir schon. Warum nicht nutzen?

Die Potenzialschiene im Hausanschlussraum mit niederohmiger Verbindung zum Fundamenterder sollte gut sein. Wer nur seine HiFi Geräte mit Drossel in der Schutzerdeleitung ausstattet, aber alle anderen Geräte im Haushalt diesbezüglich ignoriert, darf sich fragen, ob dieses der richtige Weg ist.
Food for thoughts...
Grüße
Hans-Martin
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

StreamFidelity hat geschrieben: 10.01.2023, 18:43 Wer da nun denkt es gibt mehrere LAN oder SFP Ports irrt. Okay es gibt "zwei" SFP+ Ports, aber einen für Input, den anderen für Output. Wenn ich den Ansatz richtig verstanden habe geht es um verbesserte Fehlerkorrektur und um geringstmögliches Rauschen mit geringem Stromverbrauch.

Hier sind Zusatzinfos:

https://www.monoandstereo.com/2023/01/n ... .html#more
https://www.whatsbestforum.com/threads/ ... ost-846325

Um Missverständnisse auszuschließen: ich habe damit nichts am Hut. Ich finde das Konzept interessant.

Grüße Gabriel
Hallo Gabriel,

zuerstmal danke für den Hinweis - kannte ich noch nicht.

Grundsätzlich finde ich mal folgende Aussage des Herstellers im whatsbestforum interessant:
These 2 switches are a different and afaik unique approach offering an actual significant noise reduction in the server by other means then just designing the lowest possible noise version in an attempt at reducing noise as much as possible OR by actually adding noise introducing an effect one may like or not.
Das liest sich für mich, das Taiko auch davon ausgeht, das hinzufügen von Störungen einen Klangeffekt bewirkt, den man mögen kann und was auch von anderen Switchen realisiert wird.

Zum Produkt:

Mir ist die Sinnhalftigkeit ehrlich gesagt nicht ganz klar.
So wie es aussieht, soll man den Switch mit dem PC (Mit Taiko Karte) per DAC Kabel verbinden. Das bedeutet aber, das jegliche galvanische Trennung und Störminderung durch Transformer und Bob Smith fehlt. Somit verhalten die beiden Geräte (Switch + PC) sich wie ein System.
Das wäre so, als würde man auf einer Netzwerkkarte zwei Netzwerkkarten implementieren und diese direkt miteinander verbinden. Eine Störminderung ist somit zwischen den beiden Geräten m.E. nicht gegeben. Außer Taiko hat hier im Switch selbst etwas vor den SFP+ Slots implementiert.

Beste Grüsse,

Eric
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Audiophon hat geschrieben: 10.01.2023, 23:09
Hallo Stephan,

hier muss man sehen was Sinn und Zweck der zusätzlichen Erdung ist: in meinem Falls geht es nicht um Potentialunterschiede, sondern um die Ableitung von HF. Hierzu eignen sich dann eher niederinduktive Kabel welche HF besser ableiten können.

Viele Grüße
Martin
Hallo Martin

Das schrieb ich ja. Niederinduktiv ist nichts anders als mein erwähntes ""..nieder-Im-pedante (sprich HF-nieder-ohmig)..."
HF wird sich wie Netzspannung immer den einfachsten Weg suchen. Es gilt, diesen so zu gestalten, das Geräte/Musik weniger betroffen ist.

Punktuell betrachtet, was in meinen Augen bei Hifi ein Denkfehler ist, ist die Schurter Lösung sinnig.
Man blockiert HF zum Netz, und leitet sie wie einen Bypass um. Zweck wäre, das sie eben nicht per Signalkabel zwischen den Geräten wandert.
Weiter drüber nachgedacht, wie auch Hans-Martin schreibt, baut man sich auch eine Antenne, und ändert Potentialverhältnisse.
So ist das Thema Erdleiter-drossel, als auch Funktionserdung, nicht wirklich einfach.

Was ich aber festgestellt habe, schrieb ich mehrfach. Ein Farad 3 legt seinen gut gefilterten, und sehr sauberen Minuspol vom DC Ausgang
über einen 10 Ohm Widerstand direkt auf PE. So könnte dieser ebenso wie ein HF-Bypass wirken. Füge ich vor dem Farad3, das einen
Ether-Regen speist, eine PE Drossel hinzu, erscheint mir das Klangbild entspannter, mit mehr innerer Ruhe.
Gleiches bei Class-A Amps. Bei Threshold liegt der LS-Minus direkt auf PE. Auch da kann man mal eine PE-Drossel versuchen.
Hinzu nochmal erwähnt Gerts Versuche mit einer Drossel in seinen AGM, siehe seinen Vorstellungsthreat. Das war ebenso ein Probier-spiel.
Hinzu gibt es weitere Berichte von Versuchen mit PE Drosseln, wo man oftmals Unterschiede hört, diese aber auch negativ ausfallen können.
Was uns einfach fehlt, sind Messgeräte, um alles genannte zu bestimmen. Wer macht denn nun mehr Ärger? Die HF vom PE, oder erzeugt das Gerät
selbst noch mehr, oder andersrum ? Hinzu, das viele Netzfilter über die Y-Kondis erst Recht einen Störpegel auf PE ableiten. Wobei sie direkt vor einem Geräte diese ja auch "umleiten". So bin ich selbst seit ca einem Jahr ohne den Einsatz von Y-Kondis viel zufriedener. Z.B ein Puritan PSM156 oder die Audioquest Niagara verfolgen das gleiche Prinzip. Will aber nicht sagen, das wäre der heilige Gral. Es ist nur einfacher zu beherrschen.

Gruß
Stephan
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Markush
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Beitrag von Markush »

Hans-Martin hat geschrieben: 11.01.2023, 01:14 Die Potenzialschiene im Hausanschlussraum mit niederohmiger Verbindung zum Fundamenterder sollte gut sein. Wer nur seine HiFi Geräte mit Drossel in der Schutzerdeleitung ausstattet, aber alle anderen Geräte im Haushalt diesbezüglich ignoriert, darf sich fragen, ob dieses der richtige Weg ist.
Woran erkenne ich ob die Potentialschiene sauber gemacht ist?

Liebe Grüße
Markus
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

SolidCore hat geschrieben: 12.01.2023, 15:21Was uns einfach fehlt, sind Messgeräte, um alles genannte zu bestimmen.
Hallo Stephan,
was uns fehlt, ist eine Methode, klangrelevante Störungen von denen zu trennen, die keine relevanten Auswirkungen haben.
Dann könnte man auch ein Messgerät dazu entwickeln, nachdem man weiß, welche Störung bei welchem Gerät sie wie bemerkbar macht.
Wenn Auswirkungen unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle bleiben, darf man sie ignorieren.
Wer macht denn nun mehr Ärger? Die HF vom PE, oder erzeugt das Gerät selbst noch mehr, oder andersrum ? Hinzu, das viele Netzfilter über die Y-Kondis erst Recht einen Störpegel auf PE ableiten. Wobei sie direkt vor einem Geräte diese ja auch "umleiten". So bin ich selbst seit ca einem Jahr ohne den Einsatz von Y-Kondis viel zufriedener. Z.B ein Puritan PSM156 oder die Audioquest Niagara verfolgen das gleiche Prinzip. Will aber nicht sagen, das wäre der heilige Gral. Es ist nur einfacher zu beherrschen.
Wenn Störungen von der Phase mit Y-Kondis zum PE abgeleitet werden, sind es ebensolche Y-Kondis im benachbart versorgten Gerät, die diese Störung wiederum dort einkoppeln... Denn alle Geräte mit Netzkabel können die den Netzkabeln innewohnende Induktivität jedes einzelnen Leiters nicht entgehen, bei Zuleitung wie Ableitung.
Der scheinbaren Ausweglosigkeit kann ich nur entgegnen: Es gibt zu viele Geräte mit suboptimalem HF-Design, sowohl bei NF- wie HF- wie Digitalgeräten.
Von Funkamateuren kann man abgucken, wie man diese Probleme umgeht: Nach Trafo, Gleichrichtern und Siebelkos werden sämtliche Versorgungsleitungen (einschließlich 0V) ausschließlich über Drosseln zur Anwendung weitergeleitet, wo nochmal Elkos / Kerkos puffern, gefolgt von den üblichen Spannungsreglern. Das abschirmende Metallgehäuse darf auf PE verbunden werden, mitsamt dem Trafo (vielleicht sogar dem Mittelabgriff der Sekundärwicklung).
Auf diese Weise bleibt die selbsterzeugte HF im Gerät, sofern sie nicht über Kabel herausgeführt werden soll.
Die externe HF bleibt von der Anwendung auch fern, dank der Drosseln.
Der Mehraufwand hält sich in Grenzen.
Grüße
Hans-Martin

P.S.: Vielleicht steht das sogar in Lehrbüchern...
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Hans-Martin hat geschrieben: 12.01.2023, 20:49
SolidCore hat geschrieben: 12.01.2023, 15:21Was uns einfach fehlt, sind Messgeräte, um alles genannte zu bestimmen.
Hallo Stephan,
was uns fehlt, ist eine Methode, klangrelevante Störungen von denen zu trennen, die keine relevanten Auswirkungen haben.
Grüße
Hans-Martin

P.S.: Vielleicht steht das sogar in Lehrbüchern...
Hallo Hans-Martin

Sehr gut!

Die Frage stelle ich schon länger. Einiges habe ich durch DiY selbst herausfinden können.
Es ist ja kein Problem, einen nur symmetrisch wirkenden Netzfilter zu bauen, der einmal erst hoch frequenter,
und einmal schon tief frequenter, wirkt. Das gleiche mit Asymmetrischen. Hinzu Eisenpulverkern, der tief wirkt, gegen übliche, usw.
Eins fand ich schon mal heraus. Sehr tief symmetrisch, ab 5khz, zu filtern, hört man sehr oft ziemlich deutlich. Wohl von Umrichtern erzeugt.
Leicht erkennbar mit z.B einem 20uF X-Kondi. Ein Bereich, wo wirklich die wenigsten Netzfilter sinnvoll wirken. Leider.
Bei reinem, alleinigem hinzufügen typischer Y-Kondis, 3,3 - 12nF, ist es schon Gerätetyp abhängig, eigentlich auch sogar Netzteil-Typ.

In Lehrbüchern wird man da kaum was finden, eben weil sie punktuell das Thema betrachten. z.B Netzfilter.
Vorne praxisfremde 50 Ohm dran, hinten erst Recht praxisfremde (und vor allem nicht dynamisch schwankende, und nicht impedante) 50 Ohm, so kann man sie aber besser vergleichen. Ich wüsste auch nur Corcom, die zumindest unabhängig davon die Mindest-Dämpfung in allen Situationen mit angeben.Und darin sieht man, im ungünstigen Fall fehlen dann mal eben 20dB Dämpfung.
Die größte Dämpfungskurve gewinnt dann. Welche Wechselwirkung mit dem Gerät dahinter dann statt findet, z.B spiegelnde Filter (Spulen im Ausgang), oder HF-kurzschließende (Kondis am Ausgang), ist für die Filterbetrachtung ja nicht wichtig. Wohl aber im wichtigem System-Gedanken.
Es würde aber auch erklären, wieso Ferrit-Einsatz mal sehr sinnvoll, und mal kaum, ist.
Riesen Thema, sprengt jeden Rahmen. Kann aber klanglich Welten bewegen. Der Fehler liegt eher bei uns, wahllos einzubauen.


Gruß
Stephan
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