Audiophiler Netzwerk-Switch

[sunny_time_99]

@sunny_time_99

also nach Deiner Darstellung gibt es hib- und stichfeste Nachweise, das ein Netzwerkswitch mit unterschiedlichen Netzteilen versorgt, am Ende unterschiedliche analoge Signale liefert. Könntest Du uns mal Deine Quellen nennen, in denen so was auch dokumentiert ist? Ich frage für einen Freund, der Schwierigkeiten mit dem internationalen Konsens darüber hat ....

BTW: Würdest Du Deine Messungen auch veröffentlichen?

Grüsse

Frank

Frank , ich brauche hier niemanden zu überzeugen, oder sonstwas. Du kannst aus meinen Erfahrungen profitieren, , oder halt nicht.

Mir ist das egal.
Meine Aussage hast du schon extrem falsch verstanden.

Dann wollen wir zusammen über Messungen sprechen?? ne lass mal.

Wenn Du mir bitte kurz zeigen kannst, wo ich das so ausgedruckt habe :
Zitat anfang:"also nach Deiner Darstellung gibt es hib- und stichfeste Nachweise, das ein Netzwerkswitch mit unterschiedlichen Netzteilen versorgt, am Ende unterschiedliche analoge Signale liefert" Zitat Ende.

Nochmal zur Aussage oben: Unterschiedliche Switche (die oben genannten) kommen klanglich betrachtet auf ein kaum zu unterscheidendes Niveau, wenn Sie mit einer gleichen hochwertigen Clock und dem gleichen hochwertigen Netzteil versorgt werden - sich die Unterschiede zwischen den Geräten also nur noch auf den Hauptchip und das Layout des Switch beschränken. Im Grunde sind die gestesten sehr unterschiedlichen Designs der Switche allesamt brauchbar und mit gleicher Basismodifikation erstaunlich wenig unterschiedlich.

Ich hege kein Interesse am Austausch von Messwerten und der Diskussion darüber.

Gruß

Sunny

[SolidCore]

Hallo Sunny

Letztens fiel mir eine praxisnahe Möglichkeit ein, den Mess- und Technikfreaks ein praxisnahes, nachstellbares
Aufzeigen deiner Erklärungen anzubieten.
Nebenbei bemerkt kann ich dir folgen.

Im Ausgang eines jeden Netzteils, also direkt vor der eigentlichen Schaltung, sitzt immer ein Kondensator.
Bei externen Netzteilen auch oft direkt am Spannungseingang des Geräts. Da wird übrigens gerne gespart.

Nun nimmt man mal 2 oder 3 verschiedene Kondensatoren, jedoch gleicher Größe.
Um den Effekt zu verstärken, auch gern mal einen Ölpapier, Duelund, Mundorf.

Der Mess-Schrieb, oder das gemessene Datensignal, wird sich in keinster Weise verändern.

Man sollte sich aber mal alle Varianten anhören.

Darauf kann man dann aufbauen.

Versucht der reine Techniker das jedoch über die Autolautsprecher, die er an seinem Messplatz verbaut hat,
wäre das so, als würde man von Deutschland aus versuchen, die Uhrzeit vom Big-Ben abzulesen. Sprich sinn-frei.
Also entweder richtig, oder gar nicht.

Alles zusätzlich genannte bin ich bei Dir. Clock und Netzteil scheinen wohl den Mammutanteil an der klanglichen Wirkung
zu bestimmen. Was wiederum leicht messbar ist.

Gruß
Stephan

[Dilbert]

Hallo

@sunny: also "internationaler Konsens" ist für mich ein wenig mehr als nur "hören", da muß dann schon Butter bei die Fische.
Aber seis drum...

Frank

[sunny_time_99]

Frank,
ich bin nur seit etwas mehr als 6 Jahren mit DAC Entwicklung und Netzteilentwicklung intensivst beschäftigt. Meine in anderen Foren vor Jahren geäußerten Erfahrungen, dass es keinen DAC gibt, der nicht auf Veränderungen der Netzteilversorgung reagiert und es keine Kette gibt, die nicht auf Veränderungen wie z.B. im Downstream reagiert, haben unzählige Menschen durch eigene Erfahrungen bestätigt und darüber berichtet. Wenn Du da andere Erfahrungen gemacht hast, bitte teile Sie mit uns. Nenne mir einen DAC, ein Gerät, dass nicht reagiert - unabhängig der Preisklasse - ich kaufe es sofort. Habe dann deutlich weniger Arbeit!
Ich warte immer noch, dass bei meinen Messgeräten eine grüne Lampe angeht und ein Tusch ertönt: nun hast Du es geschafft, Du bist am Ende angekommen. Nein, so einfach ist das nicht! ich habe grundsätzlich immer die Hörerfahrungen mit Messungen unterstützend nachvollziehen können.
Ich messe nur für mich und ich baue nur für mich. In dem Kreis wird es bleiben. Ich habe kein Interesse und keine Lust eine Beweisführungen wie einem Mordfall anzubringen, um jemanden zu überzeugen, der es im Grunde gar nicht werden will. Wenn Du das erwartest um das von mir geschriebene zu akzeptieren, muss diese Erwartung unerfüllt bleiben.

Gruß

Sunny

[Take5]

Hallo,
auch nur ein Denkansatz: mit den unzähligen Kondensatoren die in einem Setup in der Spannungsversorgung und im Signalweg verbaut sind ist es absolut verwunderlich, dass überhaupt noch ein gerader Ton herauskommt wenn schon ein Kondensator in der Spannungsversorgung des Switches das Klangbild angeblich erheblich ändert. Es ist nicht so, dass ich dem Thema gänzlich abgeneigt wäre, Kondensatoren im Signalweg können den Klang beeinflussen und im Netzteil kann es auch von Vorteil sein die Typen mit passendem ESR einzusetzen. Dies aber zu beschreiben als würde jemand Tonabnehmer vergleichen ist wohl etwas über das Ziel hinausgeschossen und diese erweiterte Prosa trifft mittlerweile leider auf vieles Zubehör zu.

Grüße Chris

[jherbert]

Hier ein aktuelles Video zum Thema. Leider auf Englisch, aber vielleicht kann der eine oder andere doch etwas damit anfangen. Es geht um den Ether Regen, unter anderem. https://www.youtube.com/watch?v=BHPwPRLxDWc.

[sunny_time_99]

Hallo,
auch nur ein Denkansatz: mit den unzähligen Kondensatoren die in einem Setup in der Spannungsversorgung und im Signalweg verbaut sind ist es absolut verwunderlich, dass überhaupt noch ein gerader Ton herauskommt

Ja, das stimmt. In dem Bereich geht es im Wesentlichen um Verzerrungen, die jeder Kondensator hat. Dieses Verzerrspektrum wird dann am Ende hörbar - bzw, erst wenn die Verzerrung wegfällt. Bis zu dem Punkt hat einem ggf. noch gar nichts gefehlt
Was meinst du, was das für eine Arbeit ist diese Kombination zu erarbeiten. Jeder Kondensator hat einen "Sweet-Spot" in dem er wirklich gut ist. Die Kombination macht es dann. Da gibt es auch keine allgemein gültigen Aussagen. Es gibt einige Kombinationen, die in vielen Einsatzgebieten gute Ergebnisse bringen - ein Kondensator alleine kann den Bereich von wenigen Herz bis in den MHz-Bereich nicht abdecken. Wenn einer einen findet, bitte melden, ich haben so gut wie alle Typen durch (verglichen, gemessen, kombiniert, gemessen und wieder alles von vorne - über Jahre mit gigantischem Aufwand), von den großen Herstellern, bis zu Exoten und Boutique-Ware. Verzerrungsarmut hat übrigens nichts mit dem Preis der Ware zu tun. Ich kenne genug höchstpreisige, die fallen da gnadenlos durch - und Alltagsware, die richtig kombiniert unglaublich gut ist. Für mich gibtves auch keinen "Kondensatorklang", was hinten rauskommt ist das Ergebnis aus den elektr. Werten und dem Verzerrspektrum. Natürlich kann man sich hinstellen und das als Kondensatorklang titulieren, ich finde es trifft es aber nicht. Gleiches gilt für Kabel etc.

Happy listening

Sunny

[matia100]

Hallo Joachim,

Amir und der EtherRegen - das ist eine never ending story.

Faszinierend wird es (gegen Ende des Videos) wenn er ganz unverblümt bestätigt, daß er sehr wohl Unterschiede zwischen den Switches hört (als Beleg nimmt er einen billigen von TPLink), aber er sei sich absolut sicher das ist nur Einbildung von ihm.

Autossugestion also! Blindtest seine Lösung. Den sollen andere machen. Und seine Jünger sind zahlreich...

Warum nennt er sein Forum eigentlich AudioScienceReview?

Seine Begegnungen mit neuer Messtechnik sind immer voll mit einem ganzen Strauss seiner Blüten (siehe seine Anschaffung eines Klippel-System und der Versuch zu zeigen das alle anderen falsch messen).

Bei ihm trifft wirklich zu: "wer viel misst misst viel Mist"

Viele Grüße
Matthias

[SolidCore]

Hallo,
auch nur ein Denkansatz: mit den unzähligen Kondensatoren die in einem Setup in der Spannungsversorgung und im Signalweg verbaut sind ist es absolut verwunderlich, dass überhaupt noch ein gerader Ton herauskommt wenn schon ein Kondensator in der Spannungsversorgung des Switches das Klangbild angeblich erheblich ändert. Es ist nicht so, dass ich dem Thema gänzlich abgeneigt wäre, Kondensatoren im Signalweg können den Klang beeinflussen und im Netzteil kann es auch von Vorteil sein die Typen mit passendem ESR einzusetzen. Dies aber zu beschreiben als würde jemand Tonabnehmer vergleichen ist wohl etwas über das Ziel hinausgeschossen und diese erweiterte Prosa trifft mittlerweile leider auf vieles Zubehör zu.

Grüße Chris

Hallo Chris

Du übertreibst. Es ging um "wahrnehmbar", um erstmal zu bemerken, ich höre etwas, was in meiner Messung nicht auftaucht.
Es macht aus einem schlechtem Gerät kein Highend, und anders herum.

Deine Ausführungen lesen sich eher dahingehend, du müsstest deinen DSP neu einstellen. Was natürlich Unsinn ist.
Das wäre genau der Fall. Was sich messen lässt, kann auch schnell korrigiert werden.
Bist du dann damit durch, entdeckst du neue, feinste Differenzen.
Stell es dir ein wenig vor wie verschiedene Kondensatortypen (gleicher Wert) in Reihe zum Hochtöner eines Lautsprechers.
Das sollte man eigentlich relativ leicht heraushören können. Der Frequenzgang wird jedoch nicht verschoben, und die
Boxen keine Klangklasse besser oder schlechter. Ich muss aber sagen, an meinen Monitoren mit Expolinear-Bändchen
möchte ich niemals mehr auf den Silber-Öl Kondensator direkt vorm Bändchen verzichten. Ein Traum!

Gruß
Stephan

[jherbert]

Autossugestion also! Blindtest seine Lösung. Den sollen andere machen. Und seine Jünger sind zahlreich...

Hallo Matthias,

scheinbar folgt unser Hören unseren Erwartungen. Ich las unlängst ein an der Uni Dresden entstandenes Papier, das aufzeigt, wie stark dieser Effekt ist.

https://tu-dresden.de/tu-dresden/newspo ... n-erwarten

Ganz so abwegig ist seine Erklärung also nicht.

[matia100]

Hallo Joachim,

das das nicht abwegig ist bestreite ich gar nicht. Und viele Andere hier sicher auch nicht.

Doch es kommt immer drauf an was draus gemacht wird.

Ihm geht es ausschließlich darum aufzuzeigen, daß es keine hörbaren Unterschiede gibt die nicht auch gemessen werden können. Er glaubt einfach den Stein der Weisen mit seiner Meßtechnik gefunden zu haben. Bravo, das sei ihm gegönnt. Er bedient damit ganz sicher auch eine Nische. Wer sein Forum öfter mal besucht wird die tonangebenden Teilnehmer sehr schnell verorten können. Leider hat er bis heute noch keine wirklichen Erkenntnisse über AudioScience zu Tage gefördert.

Wo aber wären wir hier in diesem, und ähnlichen Foren, wenn wir alle keine Klangunterschiede wahrnehmen würden?

Die Kunst ist immer nur sich genügend selbst zu reflektieren, aber das ist jetzt ein bisschen oT.

Viele Grüße
Matthias

[StreamFidelity]

Hallo Sunny,

ich habe schon einige interessante Beiträge von Dir auf audiophilestyle.com gelesen. Ich begrüße es sehr, dass Du hier wieder im deutschsprachigen Forum etwas von Deinen Erfahrungen schreibst.

Meine in anderen Foren vor Jahren geäußerten Erfahrungen, dass es keinen DAC gibt, der nicht auf Veränderungen der Netzteilversorgung reagiert und es keine Kette gibt, die nicht auf Veränderungen wie z.B. im Downstream reagiert, haben unzählige Menschen durch eigene Erfahrungen bestätigt und darüber berichtet.

Dazu zähle ich mich auch. Messtechnisch belegt das Gert (Fortepianus) gelegentlich. Ein Beispiel (Auszug aus G-Switch auf Basis des Zyxel GS-108B v3):

Beispielhaft einige Ergebnisse dieser Bemühungen, mit dem x1000-Messverstärker an der 1,2V-Line abgenommen. Ein Kästchen in y-Richung sind 100µV. Die Kombi aus LT1086 und LM1084:



Das ist ok, aber das muss besser gehen. ...



Man sieht zwar kleine Lastreaktionen, das ist der kleine Peak in der Mitte. Das regeln die anderen besser aus, aber das ist geschenkt, wenn man das Restrauschen ansieht.

Ich finde es zwar grundsätzlich richtig technische Erklärungsansätze zu finden. Meinere Meinung nach sollte man sich mit negativen Äusserungen zurückhalten, wenn man es nicht selbst mal ausprobiert hat. Wenn man dann keinen Unterschied hört ist es ok. Genauso ok ist es, wenn man Unterschiede hört! Ich sehe es wie Du, hier oder woanders keinem beweisen zu müssen, eine Verbesserung zu hören. Von daher weiter so! Ich und andere profitieren von Deinen und von anderen gemachten Erfahrungen.

Was mich zur nächsten Frage führt:

da ich auch eine Neutrino-Clock einsetze (bei mir am Dante-Netzwerk-Board) würde mich Dein Vergleichsergebnis interessieren zwischen Neutrino und Sellarz.

Das würde mich auch interessieren.

Grüße Gabriel

[Luxman4Ever]

scheinbar folgt unser Hören unseren Erwartungen. Ich las unlängst ein an der Uni Dresden entstandenes Papier, das aufzeigt, wie stark dieser Effekt ist.

https://tu-dresden.de/tu-dresden/newspo ... n-erwarten

Ganz so abwegig ist seine Erklärung also nicht.

Moin Herbert,
Autosuggestion ist ein schoenes wissenschaftliches Wort, Selbstbetrug waere auch ein passendes.

Das haengt sicher von vielen Faktoren ab und es trifft IMHO auch nicht pauschal zu.
Manch einer der mit knappen Budget sich endlich etwas "gegoennt" hat mag sich nicht eingestehen das es ein Fehlkauf war.

Mein Neffe hat grundsaetzlich - das Beste - egal was er sich kauft oder macht - ob TV, Auto, Handy.
Er braucht dieses Gefuehl, dass er alles richtig entschieden hat - ich goenne es ihm und diskutiere nicht mehr, schmunzle nur noch
darueber.

Wie passt die Studie der TU Dresden bei mir - wenn ich wie gestern feststelle dass das iFi-X Netzteil fuer meinen Bonn Switch ums verrecken deutlich besser klingt an der regulaeren Steckdose - wie bisher - und deutlich schlechter an der eingespielten Furutech Gold daneben die jetzt frei geworden ist, gleiche Leitung Stern verdrahtet.

Wo doch meine Autosuggestion jetzt die gueldene bevorzugen sollte

Beste Gruesse Bernd

[SolidCore]

Hallo Bernd

Dein Fall ist doch klar.
Du weißt, das eine Steckdose vergoldet ist. Also fügt dein Gehirn automatisch besseren Klang hinzu.

Das musst du dann im Blindtest beweisen, sagen wir mal es müssen wenigstens 20 Leute das gleiche Ergebnis haben,
und 9 von 10 Treffern belegen.

Ansonsten, laut der Studie, ist alles Quatsch. Tolle Studie. Endlich Augen geöffnet.

Hier mal ein Erlebnis, wie man das auch sehen könnte:
Wir machen wöchentlich Hörtreffs, und vergleichen auch verschiedenste Sachen. Der Sohn des Gastgebers,20 Jahre alt, hört auch gerne Musik.
Und bat darum, mal mithören zu können. Wir also was auch immer gegeneinander verglichen, der Unterschied war für uns mehr als deutlich,
der Sohn empfand gar keinen hörbaren Unterschied. Wir versucht ihm zu erklären, worauf man achten sollte. Kein Erfolg.
Danach hätte er eine ähnliche Studie schreiben können. In seinem Empfinden hat er Recht.
Ich denke in 10 Jahren lacht er darüber.

Gruß
Stephan

[Dilbert]

Hallo

wir reden hier ja über Klangeinflüsse beim Wechsel des Netzteils eines Switches/Routers. Aus meiner Sicht sind wir doch noch gar nicht an dem Punkt wo wir anfangen können zu messen, denn wenn man was messen will, muß man auch wissen was man messen will. Das kann man aber nur, wenn man zumindest eine Vermutung hat, welche Einflüsse was bewirken könnten. Und jetzt zu meinem Problem:

hat irgendjmd eine Idee, wie die Qualität des Netzteil also z.B. mit einem Ripple von nur noch 5mV statt 150 mV den Klang beinflussen kann auf der Strecke z.B. vom NAS über den Router zum analogen Ausgang eines Streamers. Ich meine mal Schritt für Schritt irgendeine Vorstellung?

Beim von sunny ziteirten DAC gibt ja zumindest noch HF als Eklärungsversuch.

Grüsse

Frank