Audiophiler Netzwerk-Switch

[chriss0212]

Galvanische Trennung... das sagt Wiki:

Unter galvanischer Trennung (auch galvanische Entkopplung) versteht man das Vermeiden der elektrischen Leitung zwischen zwei Stromkreisen, zwischen denen Leistung oder Signale ausgetauscht werden sollen.[1] Die elektrische Leitung wird dabei durch elektrisch nicht leitfähige Kopplungsglieder aufgetrennt. Bei galvanischer Trennung sind die elektrischen Potentiale voneinander getrennt und die Stromkreise sind dann untereinander potentialfrei.[2][3][4][5] Selbstverständlich darf diese Trennung nicht an anderer Stelle, beispielsweise über Erdungen, aufgehoben sein.

Also ist eine Netzwerkverbindung bei denen beidseitig der Schirm aufliegt nicht galvanisch getrennt. Deswegen gibt es z.B. In der Medizintechnik spezielle Netzwerkisolatoren.

TCP: ich rede nicht davon, wie Roon an ein Endgerät per Raat Protokoll streamt, sondern wie Streaming in den meisten Fällen im Internet funktioniert.
Nur weil Roon das so macht, kann man Dinge ja nicht so darstellen, als wäre das immer so.

Grüße

Christian

[Luxman4Ever]

Nur so zum Nachdenken: Wie soll man die Aussagen, das ein Switch besser klingt als andere, ohne nachhaltige Begründung ernst nehmen
Beste Grüsse,
Eric

Lieber Eric,
Nur mal so zum Nachdenken...........
Nicht jeder Grund der sich Einem nicht erschliesst ist automatisch invalide.
Dazu brauchts aber eine Portion Selbstreflektion und mal ein Stueck zurueck treten vom eigenen Ego.
Und - da sind wir bei dem von dir beschriebenen Ernst den man sich so gerne und grosszuegig nimmt - weniger davon ist manchmal mehr.

Hier geht's nicht um den Untergang des Planeten, Fridays for Audiophil, es geht um den Spass an der Musik und diese noch besser geniessen zu koennen, ob durch Autosuggestion oder Messwerte, egal am Ende zaehlt das persoenliche Ergebnis.


Beste Gruesse Bernd

[Milhouse]

Lieber Bernd,

Vielen Dank für Deine Ratschläge.
Ich bin etwas überrrascht, mit welcher Energie man hier allgemeine Fakten erläutern und sogar verteidigen muss.
Ich werde mich jetzt hier zurückziehen, damit man weiter im Dunklen tappen und mit Halbwissen Spaß haben kann.

Beste Grüße,

Eric

[Dilbert]

@chriss0212

nicht weil das ROON das so macht, sondern weil ich bis dato keinen Service kenne, der es nicht so macht, aber Du hast sicherlich Gegenbeispiele..

Grüsse

Frank

[chriss0212]

Hallo Frank

Jetzt weiß ich nicht genau, worauf Du hinaus willst, denn Du weist auf nichts hin.

Wenn es darum geht wie oder wo UDP angewandt wird: das ist zumindest bei Video ganz normal... also gehe ich davon aus, dass es bei Audio ähnlich ist.

Ich „rede“ wie geschrieben nicht davon, was in unseren 4 Wänden passiert, sondern wie in unsere 4 Wände hinein gestreamt wird.

Grüße

Christian

[chriss0212]

Da einige nicht lesen oder verstehen, was ich schreibe... denn ich schreibe ja NICHT, dass Streaming generell per UDP stattfindet... dagegen andere es wäre IMMER TCP:

UDP und RTP

Im Gegensatz zu TCP und http beruht VoIP, die Telefonie über das Internet, auf dem SIP-Protokoll, das üblicherweise UDP als Daten-Übertragungsart verwendet.4 UDP ist für Live-Streaming vorzuziehen, um Aussetzer und Hacker im Audio zu vermeiden. Wenn dort ein paar Pakete des nötig-großen Datenstrom verloren gehen, ist das kaum zu hören.

Eine brauchbare Lösung dafür ist das 'Realtime Transport Protokoll'. „RTP [...] gewährleistet einen durchgängigen Transport von Daten in Echtzeit. Speziell für Audio- und Video-Daten, bei denen je nach Codec 1-20% Paketverlust tolerierbar sind.“5 (Codecs werden in einem nachfolgenden Kapitel näher erläutert.) RTP verwendet UDP. Im Header werden einige Zusatzinformationen für jedes Datenpakets mitgeschickt: Codec, Sequenznummer, Zeitstempel, Synchronisation und evt. Verschlüsselung.6 Der Stream hat damit den Vorteil, dass die Pakete in der richtigen Reihenfolge zusammen gesetzt werden können.

Eine Fehlerkorrektur bei RTP kann durch Kopieren von Paketen erfolgen. Ein Paket, das verloren gegangen ist, kann so nicht hörbar überbrückt werden. Auch beim Ausfall von zwei, drei Paketen ist das kaum hörbar. (Die Paketlänge ist ein Frame. Bei mp3 ist das je nach Sample-Rate von 32kHz, 44.1kHz, 48kHz, entsprechend 36ms, 26ms, 34ms.)7

RTP-Streams, die UDP verwenden, sind somit geeigneter für einen Echtzeit/„live“-Betrieb. Verluste werden besser überspielt. verwendet per Definition TCP. Die Daten werden dabei auf Vollständigkeit überprüft.

Ich verstehe auch nicht, warum viele „Streamer“ so bezeichnet werden... da hängt oft direkt ein DAC dran... was wird denn da gestreamt? Das sind eher Streaming Clients, da sie von einem Streamer oder Streaming Dienst Daten empfangen.

Grüße

Christian

[Dilbert]

Hallo

In dem von Dir zitierten Artikel steht doch ganz klar drin, wofür UDP/RTP eingesetzt wird, für VOIP und Videokonferenzen, da werden Fehler überspielt, so das sie nicht so sehr auffallen. Das ist sicher alles andere als Bitgenau, wie man es bei hochwertiger Musikwiedergabe erwartet (QUOBUZ, TIDAL etc.). Es ist aus meiner Sicht auch völlig wertlos, beim streamen von Audiofiles zum Musikhören auf Bitgenauigkeit zu verzichten damit ich nicht benötigte Echtzeitanforderungen erfüllen kann. Dann startet die Musik eben erst, wenn der Buffer ein wenig gefüllt ist, ggf, 2-3 Sekunden später so what.

Grüsse

Frank

[A_stinner]

Hallo Mathias (matia),

es bringt nichts sich zu "ereifern" , das ist unnötig vertane Energie. Auch du führst keine inhaltlich, fachlich fundierten Argumente an, die Eric`s Aussagen widerlegen. Ich finde es gut, wenn er fachlich nicht begründete Zusammenhänge, in Frage stellt. Er stellt zu mindestens seine technischen Begründungen dar und weißt auf Widersprüche hin. Das ewige sich Zurückziehen auf : Ich höre aber Unterschiede "schwärzer, tiefer, mehr Auflösung" mag ja die "Seele" beruhigen, ob der nicht gerade billigen Aktivitäten. Und natürlich gibt es auch den Kreis der "Aktiven Hersteller" die logischerweise, völlig verständlich, etwas verkaufen möchten. Unterschiede zu hören heißt doch längst nicht, dass es klanglich ein Fortschritt ist. Natürlich kann ich mir ein Klangbild basteln, aber ob das dann noch der Intention des Künstlers entspricht sollte doch immer als Maßstab hinterfragt werden.
Und bezüglich Audiosuggestion : was denkst du wohl mache ich, wenn ich nach langem Vergleichs Testen keine eindeutig klangliche Verbesserung höre? Sicher nicht das Gerät weiter nutzen, sondern zurück bauen!

Gruß

Andreas

[Take5]

Hallo Andreas,
da die Konserve eh eine Illusion ist und bei jedem anders kling sehe ich das nicht so eng mit der Intention des Künstlers. Allerdings fiel mir über die Jahre etwas anderes auf. Wenn das Hobby auch zum großen Teil aus dem technischen Teil besteht und damit Geräte und Zubehör öfter getauscht werden braucht es eine Änderung des Klanges durch diese, sonst macht es keinen Sinn und das Hobby wäre zu ende. So einfach ist das aber nicht bei einer hochwertigen Anlage den Klang wirklich zu verbessern. Klingt es dann anders und auf diesem Niveau meist nicht schlechter freut sich der Hobbyist über die klangliche Veränderung ob diese wirklich besser ist oder einfach nur anders bleib dahin gestellt.

Durch die viele Zeit auf dem Sofa durch Corona habe ich meinen alten Vorverstärker aus dem Regal gekramt und mal wieder angehört. Dieser wurde ausgetauscht da mein aktueller Röhrenpre für mich besser klang. Ich war dann doch etwas überrascht, der alte Pre klingt immer noch etwas anders, gefiel mir aber auch wieder sehr gut.

Grüße Chris

[Luxman4Ever]

Das ewige sich Zurückziehen auf : Ich höre aber Unterschiede "schwärzer, tiefer, mehr Auflösung" mag ja die "Seele" beruhigen

Natürlich kann ich mir ein Klangbild basteln, aber ob das dann noch der Intention des Künstlers entspricht sollte doch immer als Maßstab hinterfragt werden.

Moin Andreas,
Es geht fuer mich immer um Seele, die hat Musik fuer mich, dann gefaellt sie mir und erschliesst sich mir.
Und ja ich bastle mir - mein - Klangbild - um meine Seelenmusik zu hoeren, mit meinem Seelenhund gemeinsam.
Und der Kuenstler ist fuer mich absolut kein Massstab [sorry fuer die drei s - amerikanische Tastatur]
Jeder wirkliche Kuenstler wird sich freuen wenn seine Kunst genossen wird - denn die liegt nicht nur im Auge des Betrachters sondern auch in dessen Ohren.

Der elitaere Ansatz man muesse sich zunaechst mal in die Intention vertiefen per Bedienungsanleitung der geht mir voellig ab.
Im Gegenteil - ich behaupte - wer das braucht dem fehlt das loslassen und sich oeffnen fuer Kunst.

Beste Gruesse Bernd

[A_stinner]

Hallo Bernd,

Respekt für deine Ehrlichkeit bezüglich der Klangbildbastelei. Wenn dir das persönlich so gefällt ist es gut. Ob das jetzt die jeweiligen Künstler (Interpreten) gut finden, wenn Ihre Musik egal wie mit diversen Komponenten "verfälscht" wird, glaube ich eher nicht. In wie weit es jetzt elitär ist, die Musikreproduktion möglichst "unverfälscht" darzustellen, erschließt sich mir auch nicht. Und was sind wirkliche Künstler und was sind die unwirklichen Künstler? Aber wir sollten das eigentliche Thema "Netzwerk Switch" nicht unterlaufen. Und ich will explizit nicht zum Ausdruck bringen, das mit Switche generell keine Klangverbesserung erzielt werden kann im Sinne einer möglichst identischen Reproduktion.

Gruß

Andreas

[matia100]

Hallo Andreas,

es bringt nichts sich zu "ereifern" , das ist unnötig vertane Energie.

Keine Sorge: Ereifere mich nicht und und vertue auch kaum Energie.

Darf mich nochmal selbst zu Eric zitieren:

Er selbst führt John Swenson, den Entwickler der EtherRegen, im Munde. Ich gehe davon aus, er hat sein WhitePaper zu diesem Thema sorgfältig studiert.

Darüber würde es sich lohnen zu diskutieren.

Es ist voll von Einflußgrößen (analoger Art), von denen eben auch Sunny hier berichtet.

Habe kein Problem damit wenn Du oder Eric oder Andere auf Ihrer ewigen These beharren. Das ist Euer Problem. Ich nehme mir das nicht an.

Und ich will explizit nicht zum Ausdruck bringen, das mit Switche generell keine Klangverbesserung erzielt werden kann im Sinne einer möglichst identischen Reproduktion.

Aber jetzt mal? Was bedeutet das "Ja, aber..."

Suchst Du nach Ursachen oder bleibst Du bei der These "was nicht sein darf, das nicht sein kann?"

Versuchen wir es mal so: Könntest Du Dir annehmen, daß es außerhalb von TCP-Bitperfekter und Taktunabhängiger Datenpaketübertragung noch andere Einflußgrößen gibt? Dürfen das auch analoge Störungen im Gerät sein, obwohl es vorrangig um digitale Übertragungstechnik geht?

Wenn ja freue ich mich auf die Diskussion.

Viele Grüße
Matthias

[Take5]

Hallo Andreas,

Hallo Bernd,

Respekt für deine Ehrlichkeit bezüglich der Klangbildbastelei. Wenn dir das persönlich so gefällt ist es gut. Ob das jetzt die jeweiligen Künstler (Interpreten) gut finden, wenn Ihre Musik egal wie mit diversen Komponenten "verfälscht" wird, glaube ich eher nicht.

Du würdest dich wundern über was die meisten Künstler hören, die haben keine Highendanlagen. Und die Wiedergabe über das Küchen- oder Autoradio dürfte ebenfalls einen großen Anteil haben. Den Künstler will ich sehen der seine Musik nicht gespielt haben möchte weil der Hochtonbereich 2dB lauter spielt oder das neue Kabel gefühlt etwas offener klingt. Entschuldige, aber das ist für mich der Witz in Tüten.

Grüße Chris

[A_stinner]

Hallo Chris (Take5),

wir können uns auch bewußt falsch verstehen, bzw. versuchen immer die "eigene Wahrheit zu retten". Ich versuche es jetzt mal etwas einfacher, evt. verständlicher : Würde es z.B. Anne-Sophie Mutter gut finden wenn Ihr Geigenspiel wie ein "quietschendes" Etwas klingt? Und auch mit einem Küchen- und Autoradio ist je nach Aufwand Brauchbares möglich.

Gruß

Andreas

[paco de colonia]

Du würdest dich wundern über was die meisten Künstler hören, die haben keine Highendanlagen. Und die Wiedergabe über das Küchen- oder Autoradio dürfte ebenfalls einen großen Anteil haben. Den Künstler will ich sehen der seine Musik nicht gespielt haben möchte weil der Hochtonbereich 2dB lauter spielt oder das neue Kabel gefühlt etwas offener klingt. Entschuldige, aber das ist für mich der Witz in Tüten.
Grüße Chris

Hallo Chris, da muss ich Dir zustimmen:
Ich war früher als Tonmeister bei vielen Musikern privat eingeladen, deren Anlage
in diesem Forum lieber niemand sehen- oder besser hören möchte

Aber eine befreundete Pianistin erklärte mir, das durch Ihre jahrzehntelange Spielpraxis
und Hörerfahrung ihr Gehirn automatisch den Klang "interpoliert" so das es für sie keine
große Rolle spielt wie es klingt.
Sie hatte nur Wert darauf gelegt, das Ihre Aufnahmen so "amtlich" klingen, das auch
die HAIender damit zufrieden sind.

Viele Grüße vom Rosenmontag(ohne Zug...)
Paco