Thias hat geschrieben:sicher, ideal wäre eine runde Wand mit dem gleichen Mittelpunkt...
Hallo Thias
Die runde Wand mit dem Hörer im Zentrum der Kreisperipherie wäre gewiss ein akustischer GAU.
Aber wer kann seine Boxen im Wophnzimmer bei Stereo so gleichmäßig symmetrisch aufstellen, keine störenden Möbel im Raum usw. Das schafft man nicht mal im Studio.
MMn ist das schlecht argumentiert. Der Schallpegel ist nahe dem Lautsprecher am höchsten, deshalb hat die nächste Wand den größten Einfluss. Symmetrische Aufstellung ist bei Stereo oberstes Gebot. Wer die Chance vergibt, mit Symmetrie Stereo sinnvoll zu unterstützen, muss sich mit hohem technischem Aufwand und Klangkompromissen (im Bereich räumlicher Abbildung) befassen und zufrieden geben.
Warum man im Studio die Symmetrie "nicht mal schafft", kann ich nicht nachvollziehen. Wenn die Möbel "stören", sind sie wohl zu nahe den Boxen oder dem Hörplatz, aber generell ist ein Raum ohne Möbel zum Hören weniger geeignet, denn die Diffuserwirkung und die Bassabsorption der von schwingfähigen Flächen eingeschlossenen Volumina ist unverzichtbar.
Deshalb ist es sinnvoll relativ stark und gleichmäßig bündelnde Lautsprecher zu verwenden, die nach den Seiten und nach hinten wenig abstrahlen, auch im Bass. Rundstrahler sind da weniger geeignet...
Selbst ein cardioider Bass strahlt nach hinten ab. Die Bassabstrahlung konventioneller Boxen erfolgt idR so rundum, dass Visaton anhand von 360°Messungen auch mit der Mär von der Position der Bassreflexöffnung aufräumt.
Wie Fujak schon geschrieben hat, die Welligkeiten kann man mit acourate behandeln.
Kann man, aber ohne jemand zu nahe treten zu wollen, nur mit begrenztem Erfolg. Da ist der Wunsch der Vater des Gedanken.
Aber das gilt genau so für Stereo, dort müssen die Boxen auch gleich klingen (am Hörplatz) um eine scharfe virtuelle Bühne zu bekommen.
Eben, das gilt für Stereo wie für Trinaural genauso. Ich habe keine Trinaural-Erfahrung, meine geäußerte Skepsis gilt ja auch der gefühlten Verbesserung durch Einführung eines anders spielenden Centers. Wo Stereo nicht funktioniert, soll Trinaural mit höheren Anforderungen ein besseres Ergebnis liefern, weil auf zweimal Stereo nebeneinander aufgesplittet? Alle Regeln, die wir bei Stereo kennen, gelten auch hier.
Was ich aus Erfahrung kenne, ist der Zugewinn einer Punktschallquelle für die Mitte, die Stimmen natürlicher wiedergibt als die bei Stereo zusammengesetzte Phantomschallquelle von 2 Lautsprechern.
Die Basisbreite wird nicht größer, die virtuelle Bühne bleibt immer zwischen den äußeren Boxen.
Es entstehen zwei virtuelle Bühnen zwischen Center und Seiten. Die Lokalisationsschärfe wird nicht schlechter, ich empfinde eher das Gegenteil.
Ich akzeptiere diese praxisnahe Beschreibung, auch wenn Du weiter unten im Punkt Basisbreite das Gegenteil sagst.
Phaseneffekte im Sinne von Q-Sound brechen zusammen, das stimmt, aber auf die bin ich nicht besonders scharf. Für Aufnahmen, die monokompatibel sind, ist Tri gar kein Problem. Aufnahmen mit Intensitätsstereofonie werden auch sehr gut dargestellt. Bei Laufzeitstereofonie ist die Wiedergabe in der Tat etwas räumlicher als bei Stereo. Die Laufzeitstereofonie betrifft aber auch meist Hallfahnen, die durch die stärkere Räumlichkeit gewinnen. Pop und Jazz sind meist "Monohühner" aufgereiht mit Intensitätsstereofonie.
Intensitätsstereophonie ist monokompatibel. Klassische Aufnahmen sind bei OnePoint evtl. mehr Laufzeitorientiert, bei Verwendung von Stützmikros aber auch schon nicht mehr. (Meines Wissens haben die "guten OnePoint-Aufnahmen Stützmikros" in Intensitätsstereofonie)
Ich verstehe unter OnePoint ein Aufnahmeverfahren, bei denen keine Phasendifferenzen auftreten können, weil beide Mikros in einem Punkt platziert sind, Richtcharakteristiken sorgen für die Intensitätsunterschiede. OnePoint ist demnach reine Intensitätsstereofonie.
Im Widerspruch zur Vorstellung eines Punktes wurde der Begriff OnePoint in den 1990er Jahren von Denon benutzt, man nahm mit 2 Bruel&Kjaer diffusfeldentzerrten Kugelmikros auf, die etwa 40cm Distanz hatten. Parallel wurden auch Stützmikros zugemischt und auf eine zweite Sony U-Matic aufgezeichnet. Unter der Bezeichnung OnePoint gab es dann ausgesuchte Aufnahmen, die nur die 2 Hauptmikros pur wiedergaben. Ohne den Hinweis OnePoint gab es die parallele "normale" abgemischte Überspielung von demselben Konzert.
Tatsuo Nishimura macht mit dieser Methode heute noch Aufnahmen.
Denon OnePoint gibt also ähnlich wie ORTF eine Mischung aus Intensität und Laufzeit und müsste als
Äquivalenzstereofonieeingestuft werden.
Echte OnePoint, also koinzidente Mikrofonpositionierungen werden als XY oder MS bezeichnet.
Im Stereomix ist der Bass meistens in der Mitte, ist auch sinnvoll, da er nicht ortbar ist unter 100 Hz und so über beide Boxen abgestrahlt werden kann. Deshalb sollte bei Tri der Center auch eine Vollbereichsbox sein. So richtig verstehe ich die Argumente nicht, die Ortung der Bassfrequenzen ist eh nicht möglich.
Genau betrachtet ist diese Aussage zum Teil falsch. Ich habe zahlreiche CDs, bei denen der Bass klar auf einer Seite spielt, angefangen von den kuriosen Beatles Aufnahmen der 1960 über Oskar Peterson Trio (We Get Requests: You Look Good To Me, Bass rechts), Stan Getz & Antonio Carlos (Their Greatest Hits: Desafinado Bass links), Dave Brubeck (Take Five vlnr: dr, sax, b, p) usw. Da bei der Schallplatte die Kanaltrennung ohnehin nicht gut war, hat man, um Tiefenschrift zu vermeiden, für den Schnitt mehr auf Monobass gemischt oder unter 80Hz beschnitten. Von den Masterbändern umgesetzt auf CD bekommt man dann mehr Überblick, da bin ich kein Freund von Single-Subwoofer.
Zum einen kann man den Sub mal allein laufen lassen, sich mit geschlossenen Augen im Raum drehen und jemand die obere Grenzfrequenz soweit nach unten drehen lassen, bis man ihn nicht mehr ortet. Das ist sehr aufschlussreich.
Zum anderen kann man ihn bei ebenfalls laufenden Hauptlautsprechern verschieben lassen, bis das Stereobild ausbalanciert ist (genaue Mitte läßt sich meist gut finden). Ansonsten spielt nach meiner Erfahrung die Seite lauter, wo der Bass abweichend von der Mitte steht.
Zum dritten enthält Bass bei Liveaufnahmen Rauminformation, die erst mit 2 Bässen richtig raus kommt, zuletzt finde ich immer wieder, dass Bässe breiter aufgestellt gehören als die Hauptlautsprecher.
Eine sehr aufschlussreiche Vorführung erlebte ich etwa 1978 bei Revox (in Düsseldorf gab es damals eine HiFi-Messe) mit einem großen zentralen Subwoofer in ein HiFi-Möbel integriert und 2 ordentlichen Regalboxen (20cm TT). Das Saxophon wanderte immer zur Mitte, wenn es tiefere Töne spielte. Heilsame Lachnummer aus den Anfängen von 2.1...
Aber das erinnert mich an ein Hauptproblem von Stereo:
Das Meiste in der Musik spielt in der virtuellen Mitte. Beide Boxen strahlen also sehr viele identische Signale ab. Was passiert, wenn man 2 Steine gleichzeitig ins Wasser wirft? Wenn die Wellen sich treffen, gibt es mächtige Interferenzen, Kammfiltereffekte. Da sind Welligkeiten durch Rückwandreflexionen Pinaz dagegen. Ich wundere mich manchmal, warum Stereo überhaupt noch relativ gut klingen kann. Bei Tri sehe ich den Vorteil, dass wenigstens aus der Hauptmusikrichtung (Mitte) ein unverfärbtes Signal kommt. Vielleicht gefällt mir deswegen Tri auch besser
.
Dem stimme ich nur halb zu. Den Vorteil eines Centers für das reine Mono-signal bezweifle ich nicht, habe ich schon oben bekräftigt. Aber was ganz links (reines L) oder rechts (reines R) aus der Box kommt, ist genauso echt, lediglich dazwischen wird es schwierig, weil beide Ohren alle Signale doppelt bekommen (das kann man differenzierter betrachten, s.u.).
Wenn Trinaural nun dem L noch -R/2 zumischt und bei R mit -L/2 umgekehrt, stimmt nur noch das reine Monosignal aus dem Center. Da wunder ich mich, das Trinaural "noch relativ gut klingen kann".
Hans-Martin hat geschrieben:Beim Hören außerhalb der Mitte machen Kantenreflexionen der Gehäuse und die seitliche Abstrahlcharakteristik sich bemerkbar, sie können auch durch Einsatz von digitaler Raumkorrektur oder besten Equalizern nicht befriedigend korrigiert werden. Die Abweichung von der Abstrahlachse des Lautsprechers (Mittelsenkrechte) sollte auf beiden Seiten gleich sein. Bezieht man den Center mit ein, müssen alle 3 Lautsprecher exakt auf den Sitzplatz augerichtet werden.
Der Schnittpunkt der Lautsprecher im Mittelpunkt sollte auf den cm stimmen, das ist richtig.
Auch bei Tri sitze ich in der Mitte, warum nicht, aber meine Frau passt noch daneben
.
Hier auch wieder, Kantenreflexionen sind nichts gegen die systembedingten Kammfiltereffekte bei Stereo.
Für mich sind sie bei Stereo sehr deutlich hörbar. Der AES Artikel betont die Vorteile von Trinaural, wenn Gruppen Musik hören, wo auch außerhalb der Mittelachse Sitzplätze sein werden.
Das Kantenreflexionsproblem liegt überwiegend oberhalb 1kHz, es ist schon schnell nach der ersten Wellenfront akut. 16-17cm Ohrabstand am menschlichen Schädel und Frontplattenbreiten von 20-25cm liegen in derselben Größenordnung, allerdings sind bei der Boxenaufstellung diese statisch und wenn wir den Kopf bewegen, werten wir verschiedene Muster aus, das Gleichgewichtsorgan signalisiert Bewegung und wir filtern anhand der Bewegung manchen Schädel-bezogenen Fehler heraus. In meiner Vorstellung machen unterschiedliche Boxenausrichtungswinkel quantitativ mehr Fehler als die Stereo-Kammfiltereffekte am Schädel, die zum Teil durch eine Kopfbewegung relativiert werden.
Deshalb vermute ich, dass Rundstrahler Vorteile haben könnten, weil es bei ihnen keine solche Kanteneffekte gibt, speziell, wenn man nicht in der Mitte sitzt. Da käme zu dem Weg-bezogenen Pegel- und Laufzeitunterschied wenigstens kein Frequenzgangunterschied hinzu (sofern die Wand dahinter reflexionsarm bedämpft wurde).
Bei Stereo wird am Hörplatz auch nichts anderes gemacht, als L + R akustisch zusammenzumischen (mit allen fehlerhaften Raumeinflüssen). Bei Tri wird das lediglich schon teilweise auf der elektrischen Seite gemacht und vermindert dadurch ein paar Fehlerquellen.
Bei reiner Intensitätsstereofonie mag das zunächst korrekt erscheinen. Bei Laufzeitstereofonie ergeben sich außerhalb der Mitte zunehmend chaotische Verhältnisse, besonders, wenn rechts neu = R-L/2.
Aber selbst bei reiner Intensitätsstereofonie müssen wir bedenken, dass die Lokalisation von Frequenzen bei der Box oberhalb 1,3kHz (16dB Kanaldifferenz erforderlich) um 4dB empfindlicher geschieht als bei Frequenzen unter 700Hz (20dB Kanaldifferenz erforderlich).
Da vermute ich, wohlbegründet, wie ich meine, dass die Stereobasisbreite größer wird, sobald der andere Kanal invertiert und im Pegel halbiert hinzugemischt wird. Da vermute ich dass die Abbildung weiter außen zunehmend diffuser wird, weil das Stereoproblem der divergierenden Bass/Höhenlokalisation weiter außen noch verschärft wird.
Ich weiß nicht, wo du deine Erfahrungen oder Meinung über Tri her hast, ich höre schon seit über einem Jahr mit Tri auch mit unterschiedlichen Lautsprechersystemen und möchte nicht mehr zum normalen Stereo zurück. Ich hatte im gleichen Hörraum mit gleichen Boxen den Vergleich. Für mich ist die Bühne nicht nur breiter (90°), sondern auch schärfer und tiefer.
Siehe oben meine Aussage zur Basisbreite. Ich habe keinerlei Erfahrungen mit Tri, nur mit Mehrkanal gegen Stereo Vergleichen. Da habe ich Stereo bevorzugt, weil ich 2 Stimmen in der Mitte besser auseinanderhalten konnte und die Bühne sich etwas über die Lautsprecher hinaus öffnete, während bei 5.0 96/24 der Klang an den 3 LS vorn klebte. Aber in einem Punkt muss ich Dir ohne Zögern zustimmen:
Am Ende ist es sicher auch wieder Geschmacksache.
Fragt sich, welchen Geschmach man hat / bevorzugt.
Grüße
Hans-Martin
P.S. korrigiert mich, wo ich falsch liege. Bitte.