Hallo Andreas,
was auch immer der von dir zitierte Forumskollege erlebt haben mag: Meine Silbersand vibriert an den Kühlkörpern nicht im geringsten, egal, welche Pegel gefahren werden. Jeder kann sich davon bei mir überzeugen. Ich schreibe das nur, damit kein falsches Bild entsteht und dies als eine Produkteigenschaft betrachtet wird. Dies gilt auch für alle anderen Silbersand-Lautsprecher, die ich persönlich gesehen und gehört habe.
Gruß
Franz
Aktivboxen und EINGEBAUTE Elektronik, eine "Todsünde"?
Vielleicht sind es einfach "Good Vibrations".hornblower hat geschrieben:In einer PN hat mir ein Forumskollege, dessen Vertraulichkeitsanspruch ich natürlich wahre, Folgendes wörtlich mitgeteilt:Das passt ja nun gar nicht zu den o.a. Aussagen.letztes Jahr war ich beim Forunstreffen und die FM701 hat an den Kühlkörpern vibriert, dass es eine wahre Pracht war.
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hornblower
@ Ulli, "Todsünde" ist natürlich eine überspitzte Formulierung. Aber wenn es um das Herauskitzeln der allerletzten Prozente geht, und parallel hohe Summen für Spikes und Gerätebasen ausgegeben werden, um die Zuspielerkette zu beruhigen, dann ist der Begriff akzeptabel. Übrigens habe ich ihn in Anführungszeichen gesetzt.
@ Franz, ich habe einer Silbersand noch nicht meine Hand auf den Hintern gelegt und kann das deshalb nicht aus eigener Erfahrung beurteilen. Aber der besagte Forumskollege steht völlig außer Verdacht, ein Provokateur, Neider oder Miesmacher zu sein, der ein Produkt verunglimpfen will.
Ich fasse den Thread einmal für mich zusammen.
Entweder es ist der Elektronik egal, ob sie außerhalb oder innerhalb einer Box arbeitet (weil es den Elektronen auch egal ist), dann wäre das Stellen von Verstärkern auf spezielle Basen eine sinnlose, weil wirkungslose Maßnahme. Oder das Stellen von Verstärkern auf spezielle Basen bringt durchaus einen Klanggewinn, dann wäre die Herausnahme der Elektronik aus den Gehäusen der einzig konsequente Weg, das letzte Quäntchen herauszukitzeln.
Andreas
PS: Der Forumskollege muss selbst entscheiden, ob er sich outet
@ Franz, ich habe einer Silbersand noch nicht meine Hand auf den Hintern gelegt und kann das deshalb nicht aus eigener Erfahrung beurteilen. Aber der besagte Forumskollege steht völlig außer Verdacht, ein Provokateur, Neider oder Miesmacher zu sein, der ein Produkt verunglimpfen will.
Ich fasse den Thread einmal für mich zusammen.
Entweder es ist der Elektronik egal, ob sie außerhalb oder innerhalb einer Box arbeitet (weil es den Elektronen auch egal ist), dann wäre das Stellen von Verstärkern auf spezielle Basen eine sinnlose, weil wirkungslose Maßnahme. Oder das Stellen von Verstärkern auf spezielle Basen bringt durchaus einen Klanggewinn, dann wäre die Herausnahme der Elektronik aus den Gehäusen der einzig konsequente Weg, das letzte Quäntchen herauszukitzeln.
Andreas
PS: Der Forumskollege muss selbst entscheiden, ob er sich outet
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JoeBroesel
- inaktiv
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Hi,
Vibrationen sind ja eine Sache, also mechanische Bewegungen, durch die Massenträgheit eher im unteren Frequenzbereich. Es könnte dadurch z.B. Wackelkontakte geben. Durch eine gute Kontruktion kann man so bauen, daß die meisten Vibrationen keine Rolle spielen.
Druckschwankungen, wenn die Weiche/Endstufe im Gehäuse eingebaut ist, das ist eine andere Sache. Das betrifft alle Bauteile, die Lufteinschlüsse haben, die reagieren am empfindlichsten. Andere Bauteile, wie Leiterplatten eher nicht, Luftspulen ändern evtl. ihre Induktivität, aber ob das messbar geschweige denn hörbar ist, wage ich zu bezweifen.
Ich hatte mal den Fall, daß eine Soffittenlampe, die in einem Lautsprecher als Quasi-Sicherung eingebaut war, bei größeren Lautstärken den Stromkreislauf unterbrochen hat.
Als Grundprinzip würde ich bei einer Neu-Konstruktion auf jeden Fall die Elektronik außerhalb des Druckgehäuses anbringen, evtl. in einer eigenen Kammer im Lautsprechergehäuse.
Als "Todsünde" würde ich eingebaute Elektronik nicht betiteln. Eher als verbesserungswürdig.
J.
Vibrationen sind ja eine Sache, also mechanische Bewegungen, durch die Massenträgheit eher im unteren Frequenzbereich. Es könnte dadurch z.B. Wackelkontakte geben. Durch eine gute Kontruktion kann man so bauen, daß die meisten Vibrationen keine Rolle spielen.
Druckschwankungen, wenn die Weiche/Endstufe im Gehäuse eingebaut ist, das ist eine andere Sache. Das betrifft alle Bauteile, die Lufteinschlüsse haben, die reagieren am empfindlichsten. Andere Bauteile, wie Leiterplatten eher nicht, Luftspulen ändern evtl. ihre Induktivität, aber ob das messbar geschweige denn hörbar ist, wage ich zu bezweifen.
Ich hatte mal den Fall, daß eine Soffittenlampe, die in einem Lautsprecher als Quasi-Sicherung eingebaut war, bei größeren Lautstärken den Stromkreislauf unterbrochen hat.
Als Grundprinzip würde ich bei einer Neu-Konstruktion auf jeden Fall die Elektronik außerhalb des Druckgehäuses anbringen, evtl. in einer eigenen Kammer im Lautsprechergehäuse.
Als "Todsünde" würde ich eingebaute Elektronik nicht betiteln. Eher als verbesserungswürdig.
J.
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9165
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Leifplay-mate hat geschrieben: Eine uralte HiFi-Weisheit besagt dass Kondensatoren im Signalweg ein Störfaktor sind, und ein Teil der zugeführten Energie in Wärme umgesetzt wird.
Speziell nach der Verstärkung (in einem passiven Lautsprecher) ist dies ein Nachteil.
Von dieser Weisheit ist bei mir noch nichts angekommen
Hier sind die Zahlen, die ich kenne:
Wärmeverlust Lautsprecherchassis 95% und mehr
Wärmeverlust Transistorverstärker 30% und mehr
(Röhrenverstärker 75%. Digitalverstärker 15% und mehr)
Wärmeverlust Drosselspule in Passivweiche 5% und mehr (0,2 Ohm an 4 Ohm Last), der Widerstand geht in den elektrischen Gütefaktor mit ein und ist somit eine Abstimmungsparameter bei der Boxenberechnung.
Wärmeverlust Folienkondensator bei ESR um 0,6 Ohm dürfte sich auch in Grenzen halten. Das größere Problem ist mMn die dielektrische Absorption.
Sehr informativ sind die Artikel con Cyril Bateman aus der Wireless World 2002 Download hier Weitere Seiten durch Austausch 1 bis 5 und weitere Links auf Batemans viele Artikel über Kondensatoren und ihre Unterschiede. Nach Bateman nimmt der Klirr (k2)zu, wenn Gleichspannung anliegt. Das ist in passiven Frequenzweichen nicht der Fall, aber in konventionellen Class-A Schaltungen, wie sie oft in Vorstufen eingesetzt sind.
Grüße Hans-Martin
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9165
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Cay-Uwecay-uwe hat geschrieben:Und nochmals, mir ist keine Untersuchung, Studie oder ähnliches bekannt, die aufzeigt, dass sich Vibrationen auf Halbleiter im Audiobereich nachteilig auswirken, wohl aber welche die zeigen,
dass selbst bei Rütteltest bis zu 9 g die Teile einwandfrei funktionieren ...
Klang&Ton hat einst passive Bauteile und ihre Mikrofonie getestet und beschrieben.
Grundprinzip: wenn ein Bauteil spürbar/hörbar bei Stromdurchfluss vibriert, ist der Effekt auch umkehrbar.
An diesem Thema waren wir schon einmal dran:
Betreff: Subbase Trinity - Erfahrungsbericht
Damit wurde auch schon eine Aussage über Mikrofonie gemacht- rechnen wir den Abstand von der Box zur Elektronik, angenommen 2m, entspricht das bei Luftschall etwa 6 Millisekunden und dieses wiederum entspricht der Länge einer Halbwelle von 85 Hz. Bei allen Frequenzen darunter ist alles an Mikrofonie etwa gleichphasig. Bei 170Hz (ganze Wellenlänge dieser 6ms) und bei allen Frequenzen darüber sind die Phasenbedingungen wechselhaft und die Massenträgheit hilft bei der Unterdrückung von Mikrofonie.Hans-Martin hat geschrieben:Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt. Dazu müsste man die Zeitverzögerung vom Lautsprecher zum Gerät berücksichtigen, oder nicht? Beim Logsweep kommt eine andere Frequenz am Gerät an, als die gerade durchlaufende. Der Logsweep müsste also sehr langsam ablaufen. Uli rechnet daraus die Sprungantwort. Vielleicht hat Uli einen Testaufbauvorschlag.modmix hat geschrieben:Frage:
Beschalle ich ein Gerät mit einem Sinus in der Erwartung, daß die Schwingungen das Signal durch das Gerät verändern - würde ich das in einem LogSweep sehen?
Wenn nicht, wäre das Spektrum eines durchgeleiteten Signals besser geeignet, diesen Effekt zu zeigen?
Lautsprecherabstand und Raumgegebenheiten müssten mit dokumentiert werden, um eine gute Auswertung zu bekommen.
Ich würde mich aber nicht auf den Tessendorf Pre konzentrieren, sondern das Netzteil mit einbeziehen. Ich vermute, das reagiert empfindlicher.
M.Zerbst: Piezoeffekt in Halbleitern oder Piezoeffekt.Bewegen wir uns auf der Ebene von Halbleitern wird das Ganze doch sehr fragwürdig, oder schwierig, denn zu mindestens mir, ist mir keine Studie bekannt, die nachweist, dass Halbleiter auf Mikrofonie reagieren.
Nimmt man einen Endverstärker ohne Deckblech und steuert ihn voll aus ohne Last (viel Spannung, kaum Strom), kann man die Musik vom Kühlkörper hören. Wo ein Piezoeffekt existiert, gibt es auch den inversen Piezoeffekt.
Stellt man Geräte wie Plattenspieler, CD-Player zwischen die Boxen, wo sie den Schall von beiden Kanälen empfangen, klingen sie häufig anders (voller, wärmer) als wenn man sie außerhalb des Stereodreiecks platziert, wo die Bässe der Boxen hörbar abgeschwächt erscheinen (und der Klangeindruck des Gerätes offener, weiträumiger erscheint). Das, nämlich ein solcher Klangunterschied, wäre ein einfacher Test auf Mikrofonie.
Wenn die Aktivboxen Mikrofonieeffekte zeigen, sind die unabhängig vom jeweils anderen Kanal, was bestenfalls die Kanalunterschiede betont, eine scharfe Mittenlokalisation verschlechtert. Das finden viel gut (große Bühne).
Schlage ich auf ein Gerät und sorge für 9g und das Gerät spielt weiter, was besagt das mehr als dass die Lötstellen ordentlich halten? Mein Autoradio liefert ein Tremolo, wenn ich über eine Holperstrecke fahre, vielleicht sind es auch Rückwirkungen der Lautsprecher auf die Endstufe...?
Baut man die Elektronik in die Box in eine separate Kammer ein, spielt mMn Luftschall keine große Rolle mehr, da dominiert wohl Körperschall, und den könnte man mechanisch entkoppeln.
Bei 20cm Abstand Luftschall nähern wir uns schon mit obiger Rechnung 1kHz. In diesem Bereich strahlen die Membranen meist schon gerichtet vom Lautsprecher weg. Vorausgesetzt, der rückwärtige Schall trifft nicht auf die Elektronik, die hoffentlich in einer eigene Kammer werkelt.
Höherfrequenter Körperschall wird von leichten Membranen bzw. deren Antriebskräften weniger angeregt, wie meine Untersuchung an Stahlrohrständern ergeben hat, er dominiert bei den Tieftönern mit den schwereren Membranen.
Das (Verzögerungszeit für Verfärbung erforderlich) ist mein Erklärungsansatz zum Thema, bin da für Gegenvorschläge offen.
Grüße Hans-Martin
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musikgeniesser
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HOLT DAS BEISSHOLZ RAUS
Moin Hans-Martin,
moin Forenten,
das Tremolo kann auch in Deinem Gehör entstanden sein. Dazu empfehle ich einen kleinen Selbstversuch, der gar nicht weiter weh tut. Mal einen nicht vibrierenden Ton -- Klavier geht gut -- hören und dabei den Beißdruck, schnell wie beim kauen, stark verändern. Irgend was passiert da, vielleicht über die eustachische Röhre, keine Ahnung: der Ton bekommt ein Tremolo. Auch ein Klavierton. Wenn man genau hinhört, hört man das sogar bei normaler, na ja, vielleicht nicht gerade schneller, Musik und auch bei normalem kauen. Einfach mal drauf achten. Macht echt Spaß, sowas.
Da Du mit im Auto sitzt, wirst Du auch mit geschüttelt. Vielleicht gibt es da einen Zusammenhang.
Herzliche Grüße
PETER
moin Forenten,
das Tremolo kann auch in Deinem Gehör entstanden sein. Dazu empfehle ich einen kleinen Selbstversuch, der gar nicht weiter weh tut. Mal einen nicht vibrierenden Ton -- Klavier geht gut -- hören und dabei den Beißdruck, schnell wie beim kauen, stark verändern. Irgend was passiert da, vielleicht über die eustachische Röhre, keine Ahnung: der Ton bekommt ein Tremolo. Auch ein Klavierton. Wenn man genau hinhört, hört man das sogar bei normaler, na ja, vielleicht nicht gerade schneller, Musik und auch bei normalem kauen. Einfach mal drauf achten. Macht echt Spaß, sowas.
Da Du mit im Auto sitzt, wirst Du auch mit geschüttelt. Vielleicht gibt es da einen Zusammenhang.
Herzliche Grüße
PETER
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musikgeniesser
- Aktiver Hörer
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HUCH, WO BIN ICH HIER BLOSS HINGERATEN!
Moin Forenten,
zuhause alles in Ordnung?
Inzwischen geht hier alles drunter und drüber. Das ist einerseits ganz amüsant, andererseits aber auch anstrengend. Nein, ich will ehrlich sein: sehr anstrengend. Da ich unverbrüchlich an das Gute im Menschen glaube, versuche ich mal wieder, die Dinge ein wenig zu ordnen.
Aktiv-Passiv
Dass sich Vorstellungs-Stränge mit der Zeit entwickeln und daher im Laufe der Zeit die Schwerpunkte völlig ändern, ja sogar komplett wechseln können, finde ich normal, da das Thema, wie man denn zum Musikhören gekommen sei, ein weites Feld ist. Dass aber in einem Themen-Strang über Elektronik plötzlich über Passiv-Boxen philosophiert wird -- man weiß eigentlich gar nicht so recht, warum --, überrascht mich denn doch. Eine gewisse Selbstdisziplin auch im Freizeitbereich erscheint mir nach wie vor wünschenswert und ich fordere sie hier ein. Nein, das ist nicht richtig und außerdem habe ich dazu auch gar kein Recht, es ist mehr eine Frage: habt Ihr gar kein Interesse daran, was Ihr für ein Bild in der Öffentlichkeit abgebt?
Scheppernde Elektronik
An scheppernde Endstufen an der FM 701 kann ich mich nicht erinnern, aber ich war auch nicht sehr lange dort. Ich fand die im Foyer stattfindenden Vorführungen interessanter. Andererseits denke ich, dass ich auch bei meinen kurzen Aufenthalten etwas derart gravierendes ("dass es eine wahre Pracht war") mitbekommen hätte, sodass mir eine Klärung dieser Behauptung geboten erscheint. Ulli hat seine Bereitschaft ja schon signalisiert.
Mal wieder was zum Thema
Ich bin ein wenig gerührt, dass viele Forumsteilnehmer technische Beiträge sogleich persönlich nehmen. Andererseits ist das ein guter Einstieg, noch einmal über unser Kommunikationsproblem zu reflektieren. Anders als die -- vielleicht sogar herrschende -- Meinung anderer hier halte ich das für den Schlüssel zum Verständnis dieses Strang-Themas, vor allem aber für den aus Kommunikations-Sicht verunglückten Verlaufs. Halten wir also fest:
1. Zieldefinition
Es gibt Enthusiasten, die der Mikrofonie -- ich nenne das Phänomen "schlackerig" befestigter Elektronik mit allen seinen Folgen jetzt mal so -- große Aufmerksamkeit widmen. Es fällt nicht allzu schwer, sich vorzustellen, dass eine stabile, schwingungsarme Mechanik bei nicht-mechanischen Komponenten -- wie zum Beispiel der Elekronik -- zumindest keinen Schaden anrichtet. Diese Enthusiasten aber haben die Vorstellung -- ob aus Erfahrung geboren oder "einfach nur so" spielt dabei keine Rolle --, dass eine solide Mechanik außerordentlich wichtig ist. Wie auch immer, als Kondensat lässt sich gewinnen: stabile, schwingungsarme Mechanik ist erstrebenswert.
2. Örtliche Verhältnisse
Es liegt vor aller Augen, dass die Lautsprecherboxen die am stärksten schwingenden Gegenstände im Hörraum sind. Wären sie es nicht, würden Akustik-Maßnahmen im Raum ergriffen. Dass sie es sind, liegt im wahrsten Sinne des Wortes in der Natur der Sache: ein Lautsprecher, der nicht schwingt, ist gar keiner. Das ist eine mathematische Gewissheit. Die Lautsprecher sind die einzigen absichtlich schwingenden Geräte, worin sie sich von allen -- allen -- anderen Gegenständen im Hörraum unterscheiden: sie schwingen aktiv (ja, ja, auch Passivboxen tun das), weil sie es sollen, weil absichtlich elektrische Energie und die zu allem Überfluss ausschließlich zu dem Zweck zugeführt wird, dass die Lautsprecherboxen -- zumindest aber Teile davon -- schwingen. Aktiv, absichtlich. Alles andere schwingt -- wenn -- passiv, unbeabsichtigt. Ohne externe, weitere Energiezufuhr ist der Lautsprecher damit die Zone im Hörraum, die am stärksten schwingt. Jede andere Behauptung wäre grober Unfug. Gut, Resonanzen ausgenommen, aber damit begäben wir uns wieder in die Schleife der Akustik-Maßnahmen dieses Abschnittes hier.
3. Schlussfolgerungen 1: sachlich
Die am stärksten schwingenden Teile eines Hörraumes -- außer, wenn in ihm getanzt wird, aber wir wollen die Sache jetzt nicht unnötig verkomplizieren (das mit den Resonanzen hatten wir schon und ist jetzt durch. Punkt.) -- befinden sich in den Boxen. Daraus ergibt sich -- zwingend, da gibt es nichts drum herum zu reden --, dass die Box aus schwingungstechnischer Sicht der ungünstigste -- ich entblöde mich, es schärfer zu formulieren, damit das ganz klar wird: idiotischste -- Ort für die Installation von Elektronik ist.
4. Schlussfolgerungen 2: menschlich
Ich mag meine Aktivboxen sehr. Alle. Sie sind fast -- fast, ich bin nicht pervers -- wie Kinder für mich. Na ja, ich habe keine Kinder, da habe ich leicht reden, aber ich will nicht abschweifen. Meine Aktivboxen haben die Elektronik ausnahmslos ins Gehäuse eingebaut. Nach dieser Einlassung hier drängt sich Euch die Frage auf, wie ich das aushalte. Ich sag's Euch, damit Ihr klar seht und nicht friert: bestens! Ich habe überhaupt keine Schwierigkeiten mit der Welt, in der ich lebe, mit all ihren Widersprüchen, Brüchen und auch Kontinuitäten, klar. Es ist für mich keineswegs eine Heimsuchung, dass ich diesen Widerspruch -- idiotischster Ort versus Zuneigung zu meinen Boxen -- etwa aushalten müsste, sondern ganz im Gegenteil: erst, wenn ich mich den konzeptionellen Schwächen stelle, eröffne ich mir die Möglichkeit, die liebevollen Stärken der Ausführung überhaupt erst zu erkennen: meine Boxen sind alle recht stabil gebaut und deshalb hören sie sich ganz gut an. Sie hören sich nicht deshalb gut an, weil die Boxen etwa nicht der idiotischste Ort für den Einbau der Elektronik wäre, sondern, obwohl er es ist. Mit großer Freude höre ich mit meinen Boxen Musik. Vielleicht sogar ein wenig, obwohl sie konzeptionelle Schwachen haben.
5. Grundsätzliches 1: sachlich
Haben müssen. Ja, auch Aktivboxen sind immer auch -- ich sage auch -- ein Kompromiss. Wäre es nicht so, wäre es langweilig: das ist meine Kernbehauptung auch über diesen Strang hier hinaus. Ich hoffe sehr, dass ich mir nicht wieder eine Rüge dafür einfange, hier über die Stränge zu schlagen (ha, das gefällt mir jetzt sprachlich wieder besonders), aber selbst wenn, ertrüge ich sie: sie richtete sich nur selbst, sage ich mal.
6. Grundsätzliches 2: persönlich
Also, liebe Forenten, wenn es nun so ist, wie es ist, ist das doch keine persönliche Niederlage, wenn auch bei Silbersand die Elektronik an dem Ort befestigt ist, der -- was nun vor aller Augen liegt -- der dümmste ist, den man finden kann. Ein wenig muss ich an Churchill denken, denn erst dann erschließt sich, warum denn keine klügeren Orte gewählt werden.
Herzliche Grüße
PETER
zuhause alles in Ordnung?
Inzwischen geht hier alles drunter und drüber. Das ist einerseits ganz amüsant, andererseits aber auch anstrengend. Nein, ich will ehrlich sein: sehr anstrengend. Da ich unverbrüchlich an das Gute im Menschen glaube, versuche ich mal wieder, die Dinge ein wenig zu ordnen.
Aktiv-Passiv
Dass sich Vorstellungs-Stränge mit der Zeit entwickeln und daher im Laufe der Zeit die Schwerpunkte völlig ändern, ja sogar komplett wechseln können, finde ich normal, da das Thema, wie man denn zum Musikhören gekommen sei, ein weites Feld ist. Dass aber in einem Themen-Strang über Elektronik plötzlich über Passiv-Boxen philosophiert wird -- man weiß eigentlich gar nicht so recht, warum --, überrascht mich denn doch. Eine gewisse Selbstdisziplin auch im Freizeitbereich erscheint mir nach wie vor wünschenswert und ich fordere sie hier ein. Nein, das ist nicht richtig und außerdem habe ich dazu auch gar kein Recht, es ist mehr eine Frage: habt Ihr gar kein Interesse daran, was Ihr für ein Bild in der Öffentlichkeit abgebt?
Scheppernde Elektronik
An scheppernde Endstufen an der FM 701 kann ich mich nicht erinnern, aber ich war auch nicht sehr lange dort. Ich fand die im Foyer stattfindenden Vorführungen interessanter. Andererseits denke ich, dass ich auch bei meinen kurzen Aufenthalten etwas derart gravierendes ("dass es eine wahre Pracht war") mitbekommen hätte, sodass mir eine Klärung dieser Behauptung geboten erscheint. Ulli hat seine Bereitschaft ja schon signalisiert.
Mal wieder was zum Thema
Ich bin ein wenig gerührt, dass viele Forumsteilnehmer technische Beiträge sogleich persönlich nehmen. Andererseits ist das ein guter Einstieg, noch einmal über unser Kommunikationsproblem zu reflektieren. Anders als die -- vielleicht sogar herrschende -- Meinung anderer hier halte ich das für den Schlüssel zum Verständnis dieses Strang-Themas, vor allem aber für den aus Kommunikations-Sicht verunglückten Verlaufs. Halten wir also fest:
1. Zieldefinition
Es gibt Enthusiasten, die der Mikrofonie -- ich nenne das Phänomen "schlackerig" befestigter Elektronik mit allen seinen Folgen jetzt mal so -- große Aufmerksamkeit widmen. Es fällt nicht allzu schwer, sich vorzustellen, dass eine stabile, schwingungsarme Mechanik bei nicht-mechanischen Komponenten -- wie zum Beispiel der Elekronik -- zumindest keinen Schaden anrichtet. Diese Enthusiasten aber haben die Vorstellung -- ob aus Erfahrung geboren oder "einfach nur so" spielt dabei keine Rolle --, dass eine solide Mechanik außerordentlich wichtig ist. Wie auch immer, als Kondensat lässt sich gewinnen: stabile, schwingungsarme Mechanik ist erstrebenswert.
2. Örtliche Verhältnisse
Es liegt vor aller Augen, dass die Lautsprecherboxen die am stärksten schwingenden Gegenstände im Hörraum sind. Wären sie es nicht, würden Akustik-Maßnahmen im Raum ergriffen. Dass sie es sind, liegt im wahrsten Sinne des Wortes in der Natur der Sache: ein Lautsprecher, der nicht schwingt, ist gar keiner. Das ist eine mathematische Gewissheit. Die Lautsprecher sind die einzigen absichtlich schwingenden Geräte, worin sie sich von allen -- allen -- anderen Gegenständen im Hörraum unterscheiden: sie schwingen aktiv (ja, ja, auch Passivboxen tun das), weil sie es sollen, weil absichtlich elektrische Energie und die zu allem Überfluss ausschließlich zu dem Zweck zugeführt wird, dass die Lautsprecherboxen -- zumindest aber Teile davon -- schwingen. Aktiv, absichtlich. Alles andere schwingt -- wenn -- passiv, unbeabsichtigt. Ohne externe, weitere Energiezufuhr ist der Lautsprecher damit die Zone im Hörraum, die am stärksten schwingt. Jede andere Behauptung wäre grober Unfug. Gut, Resonanzen ausgenommen, aber damit begäben wir uns wieder in die Schleife der Akustik-Maßnahmen dieses Abschnittes hier.
3. Schlussfolgerungen 1: sachlich
Die am stärksten schwingenden Teile eines Hörraumes -- außer, wenn in ihm getanzt wird, aber wir wollen die Sache jetzt nicht unnötig verkomplizieren (das mit den Resonanzen hatten wir schon und ist jetzt durch. Punkt.) -- befinden sich in den Boxen. Daraus ergibt sich -- zwingend, da gibt es nichts drum herum zu reden --, dass die Box aus schwingungstechnischer Sicht der ungünstigste -- ich entblöde mich, es schärfer zu formulieren, damit das ganz klar wird: idiotischste -- Ort für die Installation von Elektronik ist.
4. Schlussfolgerungen 2: menschlich
Ich mag meine Aktivboxen sehr. Alle. Sie sind fast -- fast, ich bin nicht pervers -- wie Kinder für mich. Na ja, ich habe keine Kinder, da habe ich leicht reden, aber ich will nicht abschweifen. Meine Aktivboxen haben die Elektronik ausnahmslos ins Gehäuse eingebaut. Nach dieser Einlassung hier drängt sich Euch die Frage auf, wie ich das aushalte. Ich sag's Euch, damit Ihr klar seht und nicht friert: bestens! Ich habe überhaupt keine Schwierigkeiten mit der Welt, in der ich lebe, mit all ihren Widersprüchen, Brüchen und auch Kontinuitäten, klar. Es ist für mich keineswegs eine Heimsuchung, dass ich diesen Widerspruch -- idiotischster Ort versus Zuneigung zu meinen Boxen -- etwa aushalten müsste, sondern ganz im Gegenteil: erst, wenn ich mich den konzeptionellen Schwächen stelle, eröffne ich mir die Möglichkeit, die liebevollen Stärken der Ausführung überhaupt erst zu erkennen: meine Boxen sind alle recht stabil gebaut und deshalb hören sie sich ganz gut an. Sie hören sich nicht deshalb gut an, weil die Boxen etwa nicht der idiotischste Ort für den Einbau der Elektronik wäre, sondern, obwohl er es ist. Mit großer Freude höre ich mit meinen Boxen Musik. Vielleicht sogar ein wenig, obwohl sie konzeptionelle Schwachen haben.
5. Grundsätzliches 1: sachlich
Haben müssen. Ja, auch Aktivboxen sind immer auch -- ich sage auch -- ein Kompromiss. Wäre es nicht so, wäre es langweilig: das ist meine Kernbehauptung auch über diesen Strang hier hinaus. Ich hoffe sehr, dass ich mir nicht wieder eine Rüge dafür einfange, hier über die Stränge zu schlagen (ha, das gefällt mir jetzt sprachlich wieder besonders), aber selbst wenn, ertrüge ich sie: sie richtete sich nur selbst, sage ich mal.
6. Grundsätzliches 2: persönlich
Also, liebe Forenten, wenn es nun so ist, wie es ist, ist das doch keine persönliche Niederlage, wenn auch bei Silbersand die Elektronik an dem Ort befestigt ist, der -- was nun vor aller Augen liegt -- der dümmste ist, den man finden kann. Ein wenig muss ich an Churchill denken, denn erst dann erschließt sich, warum denn keine klügeren Orte gewählt werden.
Und so ist es eben auch hier.Winston S. Churchill hat geschrieben:Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen alle anderen.
Herzliche Grüße
PETER
Hallo,
ein einfacher Test nach dem sehr interessanten Vortrag in obigem Artikel um festzustellen, ob Schwingungen auf Elektronik Einfluß haben:
Man braucht dazu lediglich eine gute Soundkarte mit Analog-Eingang.
Aktivboxen zu testen ist etwas schwieriger, aber mit anderen Geräten ist das einfach machbar:
Den Ausgang des zu testenden Gerätes (Kleinsignal) schließt man an den Eingang der Soundkarte an und nimmt mit dem PC (möglichst 24 bit 96 kHz) auf. Den Eingang des Testgerätes kurz schließen oder auch bewusst offen lassen, um evt. das Rauschen zu erhöhen.
Nun kann man den Test beliebig gestalten:
- Musik über eine andere Anlage (keine el. Verbindung zum Testgerät) abspielen mit verschiedenen Lautstärken
- das zu testende Gerät auf den Fußboden, eine Bierkiste oder auf ein HighEnd Rack mit SuperSpikes stellen
- man tanzt oder hüpft oder schreit...
- ...
Anschließend wird die Aufnahme abgehört. Bei hoher Verstärkung kann man das Grundrauschen des Testgerätes hören. Ändern die unterschiedlichen Testgestaltungen irgend etwas an diesem Rauschen? Wird das Rauschen deutlich mit der abgespielten Musik überlagert (Mikrofonieeffekt)? Gibt es eine Modulation des Rauschens?
Wenn Schwingungen einen Einfluss haben, müssten sie nun deutlich zu hören sein.
Nun kann man sich den Störabstand des evtl. modulierten Signales messen/errechnen ... und wird über das Ergebnis verblüfft sein, oder auch nicht...
Grüße
Thias
ein einfacher Test nach dem sehr interessanten Vortrag in obigem Artikel um festzustellen, ob Schwingungen auf Elektronik Einfluß haben:
Man braucht dazu lediglich eine gute Soundkarte mit Analog-Eingang.
Aktivboxen zu testen ist etwas schwieriger, aber mit anderen Geräten ist das einfach machbar:
Den Ausgang des zu testenden Gerätes (Kleinsignal) schließt man an den Eingang der Soundkarte an und nimmt mit dem PC (möglichst 24 bit 96 kHz) auf. Den Eingang des Testgerätes kurz schließen oder auch bewusst offen lassen, um evt. das Rauschen zu erhöhen.
Nun kann man den Test beliebig gestalten:
- Musik über eine andere Anlage (keine el. Verbindung zum Testgerät) abspielen mit verschiedenen Lautstärken
- das zu testende Gerät auf den Fußboden, eine Bierkiste oder auf ein HighEnd Rack mit SuperSpikes stellen
- man tanzt oder hüpft oder schreit...
- ...
Anschließend wird die Aufnahme abgehört. Bei hoher Verstärkung kann man das Grundrauschen des Testgerätes hören. Ändern die unterschiedlichen Testgestaltungen irgend etwas an diesem Rauschen? Wird das Rauschen deutlich mit der abgespielten Musik überlagert (Mikrofonieeffekt)? Gibt es eine Modulation des Rauschens?
Wenn Schwingungen einen Einfluss haben, müssten sie nun deutlich zu hören sein.
Nun kann man sich den Störabstand des evtl. modulierten Signales messen/errechnen ... und wird über das Ergebnis verblüfft sein, oder auch nicht...
Grüße
Thias
Lieber Peter,
besten Dank Peter, für deine Einlassungen, die nicht nur zutreffend sondern auch immer wieder herzerfrischend sind. (Es liest eben nicht nur der Verstand sondern auch die Seele mit.)
Zur Sache selbst: In der Tat halte ich die selbstzerfleichende Diskussion, wie sie hier ansatzweise geführt wurde, ob denn nun Aktivboxen mit eingebauter Elektronik konzeptionell Passivboxen unterlegen sind, für vollkommen abwegig, zumal in unserem Forum. Hier darf ich voraussetzen, dass unsere Mitglieder Aktivkonzepte grundsätzlich Passiven vorziehen, wenngleich stets gilt: ein Passivlautsprecher kann selbstverständlich sehr gut klingen und den individuellen Hörnerv sogar besser treffen als ein Aktivlautsprecher. Aber das ist ja bereits vielfach geschrieben worden.
Was nun die Mikrofonie betrifft, so ist das Lautsprechergehäuse wohl sicher nicht der perfekte Einbauort für Verstärkerelektronik, sehrwohl offensichtlich ein gut geeigneter. Womit im Umkehrschluss sicherlich auch geschlossen werden darf, dass die Mikrofonieeinflüsse geringer Natur sein müssen. Wer hieraus nun folgert, dass sämtliche Dämpfungsmaßnamen in der Zuspielerkette unterbleiben können, hat (wie u.a. ich auch) viel Geld gespart. Für andere stellen diese Maßnahmen jedoch das i-Tüpfelchen bei der Optimierung ihrer Apspielkette dar; manch einer, so wie Andreas, verlagert seine Aktivelektronik sogar nach außerhalb!
In jedem Fall kein Sündenfall, würde Peter ( ) wohl sagen.
Viele Grüße
Rudolf
besten Dank Peter, für deine Einlassungen, die nicht nur zutreffend sondern auch immer wieder herzerfrischend sind. (Es liest eben nicht nur der Verstand sondern auch die Seele mit.)
Zur Sache selbst: In der Tat halte ich die selbstzerfleichende Diskussion, wie sie hier ansatzweise geführt wurde, ob denn nun Aktivboxen mit eingebauter Elektronik konzeptionell Passivboxen unterlegen sind, für vollkommen abwegig, zumal in unserem Forum. Hier darf ich voraussetzen, dass unsere Mitglieder Aktivkonzepte grundsätzlich Passiven vorziehen, wenngleich stets gilt: ein Passivlautsprecher kann selbstverständlich sehr gut klingen und den individuellen Hörnerv sogar besser treffen als ein Aktivlautsprecher. Aber das ist ja bereits vielfach geschrieben worden.
Was nun die Mikrofonie betrifft, so ist das Lautsprechergehäuse wohl sicher nicht der perfekte Einbauort für Verstärkerelektronik, sehrwohl offensichtlich ein gut geeigneter. Womit im Umkehrschluss sicherlich auch geschlossen werden darf, dass die Mikrofonieeinflüsse geringer Natur sein müssen. Wer hieraus nun folgert, dass sämtliche Dämpfungsmaßnamen in der Zuspielerkette unterbleiben können, hat (wie u.a. ich auch) viel Geld gespart. Für andere stellen diese Maßnahmen jedoch das i-Tüpfelchen bei der Optimierung ihrer Apspielkette dar; manch einer, so wie Andreas, verlagert seine Aktivelektronik sogar nach außerhalb!
In jedem Fall kein Sündenfall, würde Peter (
) wohl sagen.Viele Grüße
Rudolf
-
Bernd Peter
- Aktiver Hörer
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- Registriert: 04.05.2010, 19:37
Hallo,
Andreas Zitat
Hierzu noch eine Anmerkung zwecks Verwirrung, aber gemachte Erfahrung, das komplette Auslöschen von äußerlichen Einflüssen - soweit möglich - ist in der Regel klanglich kontraproduktiv. Irgendwie gehören Schwingungen usw. in gewissem Maße wohl dazu.
Gruß
Bernd Peter
Andreas Zitat
etwas geändert und es paßt mM:Oder das Stellen von Verstärkern auf spezielle Basen bringt durchaus einen Klanggewinn, dann wäre die Herausnahme der Elektronik aus den Gehäusen der einzig konsequente Weg, das letzte Quäntchen herauszukitzeln.
weil man nie genau weiß, was bei dem Gebrauch von Basen klanglich rauskommt.Das Stellen von Verstärkern auf spezielle Basen kann durchaus einen Klanggewinn bringen, dann wäre die Herausnahme der Elektronik aus den Gehäusen ein konsequenter Weg, das letzte Quäntchen herauszukitzeln.
Hierzu noch eine Anmerkung zwecks Verwirrung, aber gemachte Erfahrung, das komplette Auslöschen von äußerlichen Einflüssen - soweit möglich - ist in der Regel klanglich kontraproduktiv. Irgendwie gehören Schwingungen usw. in gewissem Maße wohl dazu.
Gruß
Bernd Peter
-
Zwodoppelvier
- Aktiver Hörer
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- Wohnort: Raum Köln / Bonn
Hallo Bernd Peter,
zu Deiner letzten Anmerkung fällt mir spontan die Diskussion um Herrn Ennemosers C37-Lack ein, viel eher aber noch, was Charles Altmann auf seiner "Mother of tone"-Seite ausführt. Mag jeder sich selbst bei der Lektüre seine Meinung bilden - B&M, Silbersand, AGM usw. verfolgen jedenfalls seit jeher den Weg, das Gehäuse so ruhig wie nur irgend möglich zu stellen. Allerdings muß man sich auch darüber im Klaren sein, daß sich auch durch große Wandstärken Schwingungen nie komplett eliminieren lassen; ihre Amplitude, spektrale Verteilung, Gütefaktor lassen sich dagegen in sehr großem Umfang verändern/beeinflussen.
Von diesem OT-Einwurf abgesehen, hat mir übrigens Matthias´ Vorschlag zur Messung der Mikrofonie gefallen. Möchte das mal jemand ausführen (ich habe selbst leider kein geeignetes Equipment) ?
Gruß Eberhard
zu Deiner letzten Anmerkung fällt mir spontan die Diskussion um Herrn Ennemosers C37-Lack ein, viel eher aber noch, was Charles Altmann auf seiner "Mother of tone"-Seite ausführt. Mag jeder sich selbst bei der Lektüre seine Meinung bilden - B&M, Silbersand, AGM usw. verfolgen jedenfalls seit jeher den Weg, das Gehäuse so ruhig wie nur irgend möglich zu stellen. Allerdings muß man sich auch darüber im Klaren sein, daß sich auch durch große Wandstärken Schwingungen nie komplett eliminieren lassen; ihre Amplitude, spektrale Verteilung, Gütefaktor lassen sich dagegen in sehr großem Umfang verändern/beeinflussen.
Von diesem OT-Einwurf abgesehen, hat mir übrigens Matthias´ Vorschlag zur Messung der Mikrofonie gefallen. Möchte das mal jemand ausführen (ich habe selbst leider kein geeignetes Equipment) ?
Gruß Eberhard
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hornblower
@ Peter,
@ Rudolf,
i.V.m. Peters o.g. Zitaten ist das
Gruß Andreas
Nur nicht so vorsichtig und bescheiden. Du gibst doch hiermitIch hoffe sehr, dass ich mir nicht wieder eine Rüge dafür einfange, hier über die Stränge zu schlagen
genau DEINE Sichtweise bezüglich des Threadthemas wieder.Daraus ergibt sich -- zwingend, da gibt es nichts drum herum zu reden --, dass die Box aus schwingungstechnischer Sicht der ungünstigste -- ich entblöde mich, es schärfer zu formulieren, damit das ganz klar wird: idiotischste -- Ort für die Installation von Elektronik ist
@ Rudolf,
i.V.m. Peters o.g. Zitaten ist das
für mich nunmehr hinreichend, zumal ich, wie Du richtig geschrieben hast, die Elektronik ausgelagert habe und diese im Übrigen auch auf einem ganz normalen Tonmöbel steht. In soweit herrschen bei mir exakt die gegenteiligen Verhältnisse wie bei Franz.Womit im Umkehrschluss sicherlich auch geschlossen werden darf, dass die Mikrofonieeinflüsse geringer Natur sein müssen. Wer hieraus nun folgert, dass sämtliche Dämpfungsmaßnamen in der Zuspielerkette unterbleiben können, hat (wie u.a. ich auch) viel Geld gespart. Für andere stellen diese Maßnahmen jedoch das i-Tüpfelchen bei der Optimierung ihrer Apspielkette dar;
Gruß Andreas
Hallo zusammen,
Ich versuche mir gerade den "Kabelstrang" einer BM20 oder gar BM30 mit ausgelagerten Endstufen und Regelungselektronik vorzustellen
Gruß Udo
Ganz genau, und m.M.n. ist das Einbauen der Elektronik der beste Kompromis.musikgeniesser hat geschrieben:5. Grundsätzliches 1: sachlich
Haben müssen. Ja, auch Aktivboxen sind immer auch -- ich sage auch -- ein Kompromiss. Wäre es nicht so, wäre es langweilig: das ist meine Kernbehauptung auch über diesen Strang hier hinaus. Ich hoffe sehr, dass ich mir nicht wieder eine Rüge dafür einfange, hier über die Stränge zu schlagen (ha, das gefällt mir jetzt sprachlich wieder besonders), aber selbst wenn, ertrüge ich sie: sie richtete sich nur selbst, sage ich mal.
Ich versuche mir gerade den "Kabelstrang" einer BM20 oder gar BM30 mit ausgelagerten Endstufen und Regelungselektronik vorzustellen
Gruß Udo