Aktivbox mit Manger MSW

cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Da schon Stimmen laut geworden sind wo nun Messungen bleiben, möchte ich in gewohnter Manier hier weitermachen, aber zuvor möchte ich noch auf ein paar Fragen und Statements eingehen, die aus meiner Sicht Klärungen bedürfen.

Wie Andreas angekündigt hat, sind wir sehr herzlich von der Firma ABACUS electronics zu ihrer "Concerto Grosso" Veranstaltung eingeladen worden und in dem Zug wurde mir angeboten, den Prototypen der Manger MSW Box mit zu bringen.

An dieser Stelle möchte ich ausdrücklich erwähnen, dass meine / unsere Zusage zu dieser Einladung im Sinne unserer Zusammenarbeit geschieht und nicht um ein Showdown zu veranstalten. Die Firma Abacus Electronics hat sich uns gegenüber sehr hilfreich gezeigt und ohne deren Hilfe im Hintergrund würde es bestimmt im Projekt hier langsamer vorran gehen.

Ich persönlich hatte mich für die Veranstaltung in Zweibrücken angemeldet und ob ich den Prototypen dabei haben werde, wird davon abhängen ob es in das geplante Programm des Veranstalters passt.
Andreas wird wie angekündigt nicht da sein, weil er bereits terminlich sehr eingebunden ist.

Es kam die Frage auf, ob der VISATON TIW200XS, jetzt wo der Manger MSW da ist, von mir noch getestet wird. Ich habe mich entschieden diesen Tieftöner nicht weiter im Projekt zu berücksichtigen. Das hat zum einen technische Gründe, wie z.B. der ansteigende Klirr ab ca. 800 Hz und da auch bekanntlich der Manger MSW im Grundton etwas höheren Klirr besitzt, möchte ich nicht noch eine weitere Komponente benutzen, die dem noch mehr hinzu fügt.

Zum Anderen muss ich sagen, dass beide Tieftöner zwar einen großen linearen Hub von ca. 22mm aufweisen, aber bei ca. 25mm ist laut VISATON bei den TIW200XS die Grenze erreicht. Hier bietet der SW223BD01 noch mehr Reserven, die Laut White Paper ca. 41mm betragen. Dies ist für eine eventuelle Regelung von Vorteil, denn man kann ihn salopp gesagt etwas mehr zappeln lassen. Erfahrungsgemäß sind da noch ca. 3dB Maximalpegel = Reserven zu holen.

Und zu guter Letzt, er sieht einfach gut aus ...

Ansonsten finde ich es toll wie sich viele von Euch um die Gestaltung Gedanken machen und das entlastet mich sehr stark und ich kann mich mehr um das Wesentliche kümmern, z.B. der Messtechnik und dem finalen Tuning der Abstimmung.

Ich muss sagen, dass sich das Messen des Lautsprechers in unseren Hörraum sehr kompliziert darstellt. Das liegt im Wesentlichen daran, dass der Manger MSW wirklich stark bündelt und Messungen im Nahfeld sind praktisch nicht aussagekräftig. Da war es mit den Testbreitbänder doch einfacher.

Nichts desto trotz, es geht ja im hauptsächlich darum zu verifizieren ob das Konzept der "Zeitrichtigkeit" aufgeht und dazu sind die gemachten Messungen gut genug.

Trotzdem, möchte ich nochmals daran erinnern, dass die Messungen die Einflüsse vom Hörraum beinhalten und dies ein normales Verhalten in jeden anderen Raum darstellt.

Ich möchte mit den Frequenzgang in Phase anfangen.

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Der Frequenzgang zeigt sich sehr ausgewogen und der leichte Abfall zu den Höhen rührt daher, dass ich versucht habe so nah wie möglich an der Box zu messen um die Raumeinflüsse so gering wie möglich zu halten. Gut zu erkennen sind die bekannten Einbrüche vom Manger MSW bei ca. 1.6kHz und 800Hz, die so wie ich das verstanden habe, von Reflektion die aus den Biegewellenwandler her rühren. Daher zeigt sich die Phase in den Bereich von 1.6kHz etwas zappelig. Ich möchte an dieser Stelle aber sagen, dass sich dieses Verhalten im Nahfeld überhaupt nicht so kritisch zeigt und auch hörtechnisch muss ich sagen, dass es nicht negativ auffällt.

Wichtiger ist mir, dass deutlich zu erkennen ist, dass das System Bandpasscharakter hat und somit ist dies bereits ein Nachweis für das "zeitrichtige" Verhalten.

Unter den oben genannten Bedingungen sieht die Sprungantwort wie folgt aus:

Bild

Wie mit den Testbreitbänder habe ich die gemessene und simulierte Sprungantwort mit LTspice übereinander gestellt.

Unser KSTR Klaus würde beim Betrachten dieser Sprungantwort sagen, dass dies was für "Kaffeesatzleser" ist und so unrecht hat er nicht, da sie dem Ideal nicht so nahe kommt wie die mit dem Testbreitbänder. Aber keine Sorge, es handelt sich um ein "zeitrichtiges" Konzept und das möchte ich erläutern.

Wie zu sehen ist gibt es in den Bereichen die ich mit 1. und 2. gekennzeichnet habe leichte Einbrüche, die sehr einfach zu erklären sind, wenn man sich die einzelnen Sprungantworten anschaut:

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Wie zu erkennen ist, zeigt der Manger MSW Unregelmäßigkeiten, die ich auch mit 1. und 2. gekennzeichnet habe, aber auch der Tieftöner zeigt in seinen Verlauf die Membranresonanz auf. Die Gesamtsprungantwort ist in etwa die Summe aus beiden Sprungantworten und somit ergeben sich auch die Einbrüche 1. und 2. in der Gesamtsprungantwort.

Im übrigen, die Sprungantworten der einzelnen Chassis zeigen auf, dass die SEO tatsächlich mit den von mir ermittelten 3cm übereinander liegen, wie aus den Laufzeiten zu erkennen ist.

Wie zu sehen ist ist alles hier im Lot und wie es sich gehört.

Das ist auch an der Frequenzgang Messung am Hörplatz im Vergleich zu meiner Sonus Natura Quintus zu erkennen:

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Die Messungen sind zwar etwas stärker geglättet zeigen trotzdem die Tendenzen gut auf. Im unteren Bassbereich werden die Raummoden stärker vom Prototypen angeregt, da in CB eingebaut. Beide Boxen haben im übrigen in etwa identische untere Grenzfrequenzen von -3dB bei ca. 38 Hz.

Der leichte Einbruch bei ca. 200Hz ist bei den Prototypen etwas ausgeprägter und rührt daher, dass die Tieftöner kleiner sind. Da scheinen Reflektion von den Rück- und Seitenwänden mehr Einfluss zu haben als bei großen Tieftönern. So z.B. zeigt dieses Verhalten auch meine Monitor oder Unikat und ist nichts was der Boxen angelastet werden kann.

Der Buckel im Bereich von 400 - 700 Hz ist leider einer Resonanz im Raum zu verdanken, die ich bei der Renovierung von unseren Hörraum nicht ganz weg bekommen habe.

Ansonsten Peters Vorschlag mit einem schrägen Anbringen vom Manger MSW kann ich etwas abgewinnen ...

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Jetzt tritt bei mir die Phase ein, wo ich mich nicht so sehr mit dem Technischen beschäftige, sondern mehr mit dem Hören. :D

Daher bitte ich um Verständnis, wenn ich mich die nächsten Tage hier etwas ausklinke. :wink:
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musikgeniesser
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MUSIK

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Cay-Uwe,
moin Andreas,
moin Forenten,

find' ich gut, wie die Box hier Gestalt annimmt. Ich habe viel gelernt und glaube, dass sich das Ergebnis absolut wird sehen lassen können.
cay-uwe hat geschrieben:Ansonsten Peters Vorschlag mit einem schrägen Anbringen vom Manger MSW kann ich etwas abgewinnen ...
Ui, ich hatte keinesfalls die Absicht, Dir, Cay-Uwe, den Kopf zu verdrehen: der Hochtöner sollte um die Hochachse gedreht werden, also gewissermaßen zur Seite -- eben zum Hörplatz -- "schauen", nicht, wie Du es hier
cay-uwe hat geschrieben:Bild
einmal probiert hast, um die Querachse und dann nach unten schauen. Zur Veranschaulichung noch einmal die Fotomontage von Dir, Andreas, hier
Raal hat geschrieben:nur mal so als Bild (hoffe ist OK für AGM).

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exemplarisch für die linke Box. Jetzt aber erst mal

VIEL SPASS BEIM HÖREN!

Womit wir endlich beim Thema wären. Ich glaube, ich würde einen Manger MSW als erstes mit

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ausprobieren. Gleich das erste Lied "Soul Food To Go."

Herzliche Grüße

PETER
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

@ Peter,

ich hatte Dich schon richtig verstanden :wink:

@ Udor:

bezüglich Breitbänder bin ich auch immer etwas skeptisch, aber ich muss sagen, der Manger MSW übertrifft bis jetzt meine Erwartungen,
denn er ist so ein Beispiel dafür, dass nicht immer das Technsiche das Wichtigste ist ...
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Moin Forenten,

zum Wochenende schnell noch ein Gestaltungsvorschlag.

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Zur Ehrenrettung des Anbieters http://sandermulder.com/ sei allerdings erwähnt, dass ihm die weise Selbsterkenntnis durchaus gekommen ist, wenn er schreibt
Sander Mulder hat geschrieben:This is functional kitsch.
Herzliche Grüße

PETER
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Raal
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Beitrag von Raal »

Hallo Peter,

hier schauen die Fasen z.b. sehr geil aus.

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http://www.positive-feedback.com/Issue6 ... ennium.htm

@Cay-Uwe
Wie groß ist denn der Abstand von Oberseite SW223 zur Oberkante?

Viele Grüße
Andreas
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Moin Andreas,
moin Forenten,

oben ist als Abstand 10 cm geplant, jedenfalls war das Deine, Andreas, erste Vorgabe, die wir hier http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... &start=182 dann mal durchgespielt hatten, die ich aber gerne nochmal zitiere.
musikgeniesser hat geschrieben:Bild
Die Positive-Feedback-Boxen kriegen auch von mir eine positive Bewertung, aber lieber doch möglichst nah beim Quader zu bleiben ist immer eine Empfehlung, denn am Ende soll ein Tischler die Box auch bauen und da sind solche Formen eine beachtliche Erschwerung, die man sich lieber ersparen sollte. Man sollte nichtrechtwinklige Formen nicht unterschätzen.

Herzliche Grüße

PETER
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Raal hat geschrieben:@Cay-Uwe
Wie groß ist denn der Abstand von Oberseite SW223 zur Oberkante?
Dieser sollte so gering wie möglich ausfallen um die Chassis so nahe wie es geht an zu ordnen. Geh mal davon aus, dass es ca. 1,5cm werden.

Aber wie gesagt, ich höre jetzt mir Vieles an, und wenn ich zufrieden bin kommst Du dann vorbei und bei Gefallen wird entschieden wie die finale Version ausschaut.

Peter hat aber recht, jede Kante, Brechung, etc. die eingebracht wird lässt sich der Schreiner bezahlen :wink:
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Eigentlich wollte ich mich von den Designfragen etwas zurückhalten, denn ich muss mich um die Rahmenbedingungen kümmern.

Nichts desto trotz, wäre das was ( bitte das schlechte Zeichen zu verzeihen :mrgreen: )

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Raal
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Beitrag von Raal »

Hallo Cay-Uwe,

Die Zeichnung ist doch gut!

Wenn der Abstand nur 1,5 cm ist kann die Fase das ja nur maximal hoch sein. Zudem ist der TT ja dann direkt an der Kante, was wieder nicht schön ausschaut.

Viele Grüsse
Andreas
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Hallo Andreas,

ich habe die Fase etwas ausgeprägter dargestellt, damit man das an meiner tollen Zeichnung erkennen kann :mrgreen:

Im Prinzip habe ich mir nur eine leichte angedeutete Fase gedacht :wink:

Außerdem habe ich das Manger MSW Modul weniger hoch gestaltet, womit die Chassis auch näher zu einander rücken.
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Raal
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Beitrag von Raal »

Ahhh ok.

Bringt die Fase links und rechts vom Manger was oder dient die nur der Optik? An dem Vorschlag finde ich das flache Eck das links und rechts vom Manger Gehäuse entsteht etwas unschön.

Viele Grüße
Andreas
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Hi Andreas,

das war mehr der Optik wegen und auch ich finden die entstandene Ecke nicht so prickelnd,
aber man könnte die Fase ober- und unterhalb des Manger MSW weiterlaufen lassen ...

Möchtest Du da nicht eine Zeichnung machen, wäre eventuell eine interessante Variante :wink:
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo miteinander

Nur so als Gedanke: möchte man zur Geltung kommen lassen, daß es drei separate Gehäuse sind, die dann mittels kleinen Abstandshaltern aufeinanderstehen, könnten diese Module durchaus umlaufende Fasen aufweisen. Die kleinen Abstände lockern die Anordnung so auf, daß sie nicht so groß und schwer wie eine Box am Stück erscheint - bei 1,40 m und ca. 100 kg kein Nachteil.

Da akustisch wahrscheinlich nicht notwendig, hat man die Freiheit, die Fasen so zu dimensionieren, wie es am gefälligsten wirkt. Eine leichte Verrundung mit z.B. R = 5 -10 mm wirkt aber vielleicht eleganter, als die sich durch das Anfasen ergebenden vielen Kanten. Immerhin ist auch eine Zweifarben-Gestaltung geplant, was m.E. Zurückhaltung bei der Formgebung nahelegt.

Gruß Eberhard
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Raal
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Beitrag von Raal »

Hallo Eberhard,

Du meinst so?
Raal hat geschrieben: Bild
Viele Grüsse
Andreas
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo Andreas,

diese Rundungen sind schon etwas stärker, als ich es im Sinn hatte - hier prägen sie bereits maßgeblich die Optik. Dachte eher so in die Richtung, wie Udo es gemacht hat und wie ich es bei größeren Exponaten bzw. deren Sockeln gesehen habe.

Andererseits: wenn dieser größere Radius Dir zusagt - warum nicht?

Gruß Eberhard
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