Klangunterschiede bei digitalen Transportern

Ralf Koschnicke
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Beitrag von Ralf Koschnicke »

Hallo Leif,

Ich glaube wir wissen das alle, dass Jitter verantwortlich sein muss. Nur die Auswirkungen sind dennoch immer wieder faszinierend, selbst zwischen jitterarmen Quellen und einem Reclocker wie Big Ben als Empfänger. Von Verstehen könnten wir nur sprechen, wen wir von einem messbaren Jitter direkt auf die klangliche Auswirkung schließen könnten. In diesem Sinne habe ich nicht das Gefühl, das irgendjemand genau versteht, oder?
play-mate hat geschrieben:(ich unterlasse es diesmal darauf hinzuweisen wie man eine solche Übertragung in einem Computer hinbekommt ...)
Das würde mich jetzt schon interessieren! "In einem Computer" geht das nämlich nur mit einer analogen Audiokarte im Rechner, würde ich sagen, und so etwas nimmt glaube ich niemand klanglich wirklich ernst. :wink:

Güße
Ralf
play-mate
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Beitrag von play-mate »

Hallo Ralf,

sicherlich können sich die meisten damit Verständlich werden dass Jitter das Problem ist. Vielleicht auch, dass es verschiedene Arten von Jitter gibt, und diese auch unterschiedliche hörbare Charakterzüge haben.

Dazu muss man aber auch verstehen, dass Jitter sich gegenseitig "ansteckt". Da es z.B. periodischen und nicht-periodischen Jitter gibt, die sich gegenseitig beeinflussen, kommt es zu sehr schwierig zu greifenden Werten. Noch komplizierter wird es dann wenn intrinsic (immanenten, inneren) Jitter ins Spiel kommt; also den Jitter, den Chips selber verursachen.

- salopp gesagt herrscht ein Wirrwarr von Rechenzyklen in tausenden von schaltenden Transistoren; Flip-Flops, die winzige Strommengen unterbrechen, umleiten und neu getaktet werden. Alles wird zu Jitter.
In einer S/PDIF (AES3) Übertragung beziehen sich der Sender und der Empfänger auf zwei unterschiedliche Taktgeber innerhalb des vorgeschriebenen Standards:
The AES/EBU standard for serial digital audio uses typically 163 ns clock rate and allows up to +-20 ns of jitter in the signal. This peaks to peak value of 40 ns is aroun 1/4 of the unit interval. D/A conversion clock jitter requirements are considrably tighter. A draft AES/EBU standard specifies the D/A converter clock at 1 ns jitter; however, a theoretical value for 16-bit audio could be as small as 0.1 nsec. Small jitter D/A conversion is implemented by using separate PLL clocks for data recover and DAC and by using a buffering between data recovery and DAC.

Quelle : http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html
"D/A conversion clock jitter requirements are considrably tighter"

- und um diese Einhaltung konsequent umzusetzen, empfiehlt es sich bei externen DACs eine asynchrone Übertragung zu ermöglichen (welches S/PDIF bzw. AES3 bekanntlich nicht kann), oder (wie Linn) DAC und DSP zu integrieren.

In einem Computer kann diese asynchrone Übertragung via USB & FireWire ermöglicht werden, wenn ein Treiber (!) das dafür erforderliche Protokoll bereitstellt. Erst dann wird der Taktgeber des D/A Wandlers zum Master des gesamten digitalen Streams. Der Jitter des Computers ist damit völlig unerheblich; der liefert nur Datenpakete und taktet nichts.

Dazu braucht man eben keine Audiokarte im Computer (weder analog, noch digital)!

Gruß Leif
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Ralf,
Ralf Koschnicke hat geschrieben:den Digitalausgang des Sneaky habe ich getestet. Er ist wie zu erwarten bitgenau.
q.e.d. :cheers: . Danke!
Ralf Koschnicke hat geschrieben:Von daher wäre ich vielleicht vorsichtig mit Manipulationen am Digitalteil. Aus meiner Sicht scheint der bereits verdammt gut gemacht.
Klar. Was ich gerade vorbereite für's Digitalteil ist ein Reclocking des S/PDIF-Ausgangs mit genau dem internen Systemtakt, der auf den DAC geht. Meine Vermutung ist, dass dieser Systemtakt deutlich sauberer ist als die Taktflanken am S/PDIF Ausgang. Dann kann ich den Jitter, der am DA-Wandler extern ankommt, vorher und nachher vergleichen.

Viele Grüße
Gert
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Ralf Koschnicke
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Beitrag von Ralf Koschnicke »

play-mate hat geschrieben: - und um diese Einhaltung konsequent umzusetzen, empfiehlt es sich bei externen DACs eine asynchrone Übertragung zu ermöglichen (welches S/PDIF bzw. AES3 bekanntlich nicht kann), oder (wie Linn) DAC und DSP zu integrieren.

In einem Computer kann diese asynchrone Übertragung via USB & FireWire ermöglicht werden, wenn ein Treiber (!) das dafür erforderliche Protokoll bereitstellt.
Ja, aber genau dort liegt doch der feine, aber entscheidende Unterschied. USB bzw. Firewire heißt doch nicht "im" Computer, sondern wieder extern mit einer Leitung dazwischen. Und das ist dann absolut nicht das Gleiche wie das Innenleben eines LINN, wo im Prinzip alle andere Logik um den DAC mit seiner Clock im Zentrum herum gebaut ist.

Ich bin aber eigentlich genau Deiner Meinung, dass wir mit einem asynchron an einen Rechner angeschlossenen DAC diesem Ideal eigentlich sehr nahe kommen müssten. Momentan warte ich noch immer auf Lieferfähigkeit des neuen MYTEK DACs. Dann bin ich vielleicht schlauer. Denn ich glaube noch nicht so recht an die absolute Unabhängigkeit des DACs bei einer asynchronen Verbindung. Mein Hiface habe ich noch etwas aufgemöbelt und das spielt inzwischen auch schon sehr dicht beim LINN, aber trotz asynchron ist es nicht ganz vom Rechner unabhängig. Die Abspielsoftware, die Quelle der Daten und das Treibermodell, haben immer noch - wenn auch inzwischen einen sehr geringen - Einfluss. Also ganz so unabhängig vom Rechner ist - hier zumindest - asynchron nicht. Außerdem: Wenn die asynchrone Verbindung in dem von Dir beschriebenen Sinne absolut ideal funktionieren würde, dann wäre cMP nun auch ganz sicher absolut überflüssig.

Dein Aurora hängt ja auch per asynchrones Firewire am Rechner, wenn ich richtig informiert bin. Und trotzdem schwörst Du auf cMP. Da stimmt etwas nicht. Da ist entweder die asynchrone Lösung von LYNX suboptimal (das vermute ich) oder das ganze cMP ist Unsinn.

Ich habe ja die Hoffnung, dass es bald entsprechende DACs gibt. Vielleicht gibt es sie auch und ich kenne sie nicht. Aber genau das wäre noch zu beweisen. Ein DAC direkt per USB oder Firewire am Rechner, dem der Rechner wirklich völlig egal ist.

Viele Grüße
Ralf
play-mate
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Beitrag von play-mate »

Hallo Ralf,
Ralf Koschnicke hat geschrieben:Firewire heißt doch nicht "im" Computer, sondern wieder extern mit einer Leitung dazwischen. Und das ist dann absolut nicht das Gleiche wie das Innenleben eines LINN, wo im Prinzip alle andere Logik um den DAC mit seiner Clock im Zentrum herum gebaut ist.
Doch! genau dies ist der Fall. Das Protokoll sieht genau dies so vor.
Gordon Rankin betont dass es sich genau wie ein I2S Verbindung verhält.
... the DAC actually controls the flow of data and operates all the internal I2S protocol and dac clock using a very low jitter Master Clock. No longer is it require to fix the jitter as there was very little from the start.
Quelle : http://www.usbdacs.com/Concept/Concept.html
In diesem Modus wird der cPlay´er sozusagen ein integrierter Teil des Aurora DAC. Es gibt somit keine Taktung im Computer! Die asynchrone FireWire Lösung von Lynx (könnte aber auch Mytek, Prism, MetricHalo oder andere FireWire DACs mit ASIO sein) ist alles andere als suboptimal ... (Ich bitte dich, Ralf ???). Sie überträgt einwandfrei 6 Kanäle mit 192kHz -Bitperfekt ! (Aurora hat einen Zähler für eventuelle Glitches !!)

Ich habe mehrmals darauf hingewiesen dass seit bei mir der DAC extern ist, ist der hörbare Einfluss von cMP deutlich zurückgegangen (abgesehen vom sinc-Upsampling). In anderen Worten: mit einer asynchronen USB/FireWire Übertragung ist der Jitter des Computers nicht mehr relevant.

Mit Soundkarten und S/PDIF bzw. AES/EBU hingegen, sieht das schon anders aus - da ist man durchaus auf hochwertige PLLs und/oder Re-Clocking angewiesen.

Gruß Leif
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Leif,

seit gefühlten 2 Jahren dreht sich hier bald alles im Kreis. Ich nutze ja auch den SPDIF-Ausgang. Also, das müßte ja geradezu furchtbar klingen. :oops: Tut es aber nicht. Konnte gar den Big Ben als Reclocker aus der Kette nehmen, seit ich mit dem G-Sonos bzw jetzt mit dem Linn Majik höre. Sagt mal, wird hier auch noch gehört oder messt ihr nur noch? Und wenn ja: Was hört ihr denn bzw. was meßt ihr denn da genau? Und welchen Zusammenhang hat das Gemessene mit dem Gehörtem?

Sorry, aber ich lese hier mehr Fragen als Antworten.

Laßt Gert mal in Ruhe analysieren, auf seine Ergebnisse bin nicht nur ich sehr gespannt. Und was die Vorteile von cmp betrifft: Ihr werdet ja bald bei Peter damit einen Hörvergleich machen. Die Höreindrücke dort sind mir viel aussagekräftiger als das ganze theoretische Gerede hier. Der thread heißt ja auch nicht umsonst: Klangunterschiede bei digitalen Transportern. Wer hört die denn überhaupt noch?

Gruß
Franz
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Leif,
play-mate hat geschrieben:In anderen Worten : mit einer asynchronen USB/FireWire Übertragung ist der Jitter des Computers nicht mehr relevant.
wenn es so einfach wäre, dann hätte ich schon lange keinen Big Ben mehr.

Am Fireface habe ich ja die Möglichkeit, via ASIO und USB mittels der internen Clock, die Datenpakete aus dem PC anzufordern (async. mode). Der klangliche Erfolg ist zwar weitaus größer als mit einem adaptiven USB-DAC bzw. am SPDIF-Input, aber richtig "Low-Jitter-Performance" erreiche ich erst über die Kaskade Netbook-USB -> Hiface (mit G-PSU) -> Big Ben -> Fireface.

Erst damit sind auch Unterschiede zwischen Softwareplayern nicht mehr hörbar bzw. kann ich auf dem Netbook parallel zum Musikhören noch andere Prozesse laufen lassen (z.B. Rippen, Datensicherung etc.), ohne klangliche Einbußen zu bemerken.

Es braucht also offenbar mehr als eine asynchrone USB-Anbindung mit eigenem ASIO-Treiber, um eine effiziente Entkoppelung zu erreichen.

Grüße
Fujak
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Fujak hat geschrieben:Es braucht also offenbar mehr als eine asynchrone USB-Anbindung mit eigenem ASIO-Treiber, um eine effiziente Entkoppelung zu erreichen.
Siehe z.B. hier

Grüsse, Uli
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Moin Franz,
moin Forenten,
Franz hat geschrieben:seit gefühlten 2 Jahren dreht sich hier bald alles im Kreis. (...) Sagt mal, wird hier auch noch gehört oder messt ihr nur noch? Und wenn ja: Was hört ihr denn bzw. was meßt ihr denn da genau? Und welchen Zusammenhang hat das Gemessene mit dem Gehörtem?
das ist ja gerade der Witz: was man hören kann, kann man auch messen, klar. Fragt sich nur, was man messen muss, also welche technische Veränderung für welche klangliche verantwortlich ist. Solange ich nicht weiß, was ich messen muss, kann ich auch nicht messen, was ich höre.
Georg Kreisler hat geschrieben:Fragen sind nicht da, um beantwortet zu werden. Fragen sind da, um gestellt zu werden.
Mit dem Hören ist das ja viel einfacher: ich höre, was ich höre. Nun herauszufinden, welche Messung dem gehörten auf die Spur zu kommen, ist die wahre Kunst, in der sich Gert gerade zu neuen Höhen aufschwingt.
Fortepianus hat geschrieben:Ich habe jetzt ganz neue Schaltungen ausgeheckt, eine Mischung aus den in DIY-Kreisen bekannten Jung-Reglern und meinen Längs-Querreglern. Ich nutze jede freie Minute. Aus dem Sneaky hätte ich gerne alles rausgeholt, was geht. Ich werde dann berichten.
Wenn Gert -- und in der Folge dann wir alle -- Glück haben, führt ihn das dem Ziel näher. Am Ende steht dann eine Messung -- ein Oszilloskop-Bild zum Beispiel, also zwei im Vergleich -- und wir alle stehen mit großen Kinderaugen da und sagen staunend: "Sachen gibt's!"

Herzliche Grüße

PETER
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Peter,

hab' Dank für deine klugen und wohlmundenden Worte! :cheers:

Die Ungeduldigen unter uns seien höflichst daran erinnert, dass Linn bestimmt nicht dahergeht und den Lötkolben solange hin und her schwingt, bis es im Firmen-Hörraum besonders gut erklingt. Nein, da stecken viel Wissen und viel Messarbeit dahinter und mit Sicherheit am allerwenigsten "unerforschte Zusammenhänge". Der ganze Spaß (und Gerts Herausforderung) besteht doch nun darin, dieses Wissen quasi von hinten aufzurollen: Vom Hören über's Messen zum Wissen.

Viele Grüße
Rudolf
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play-mate
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Beitrag von play-mate »

Hallo Franz,

Ich sage keinesfalls dass man mit S/PDIF nicht gute Resultate machen kann, aber es bedarf ein Re-Clocking und/oder PLLs um auch hörbar gute Resultate zu liefern. Dabei versuche ich nicht jemand der S/PDIF oder AES/EBU verwendet auf den Leim zu treten, denn diese Übertragungsform hat sich nunmal über Jahre eingebürgert -auch im Profibereich. Funktioniert ja auch, wenn nachher gesäubert wird.
No Problemos!

Wer aber einen Computer (anstatt Netzwerkplayer) als Player verwendet, der muss anerkennen dass die AES3 Norm Jitter von der Soundkarte weiter in den DAC trägt. Das ist so, und ist auch hinreichend belegt.
Klar ist aber auch, dass je höher die Qualität der Soundkarte (und deren Clock, Strom etc.), je höher wird die Signalqualität auf der S/PDIF Leitung. Dies ist auch nicht schwer zu überprüfen wenn man einige Soundkarten, vom preiswerten zum kostbaren, mit den Ohren vergleicht.

Ein sehr hochwertiger DAC (wie z.B. dein B.M.C.) ist mit seiner integrierten "Putzkolonne" imstande viel Jitter weg zu putzen. Ich bin sicher das viele Eigentümer von Top-Klasse DACs dies auch erfahren haben.
Also eigentlich wieder, No Problemos.

Das eigentliche Problem mit dieser "Säuberungs-Technik" ist dass es eine relativ teuere Technik ist, die zwar Jitter erheblich reduzieren kann, aber grundsätzlich nicht entfernen kann. Es wäre sinnvoller Übertragungen zu schaffen die nicht selber zum Jitter beitragen, und da kommt I2S und asynchroner Modus zum tragen.

Es ist mir schon bekannt, dass Computer in Audioanlagen nicht jedermanns Sache ist, aber ein Computer hat den Vorteil das z.B. Acourate und digitale Frequenzweichen (und sinc-Filter :wink: ) direkt ins DSP eingebunden werden können. Und dennoch mit der nativen Taktungsqualität eines hochwertigen DACs - also eben wo es keine Kaskadierung von digitalen Geräten gibt, die ihre eigenen Taklungen erzeugen und damit nicht unison Takten.

Wenn Fujak sagt (und dass glaube ich ihm sofort) dass ein BigBen besser Taktet als ein RME FireFace, hat dies nichts mit der Infragestellung diesem (zugegeben) avancierten Übertragungsmodus zu tun, aber nur mit der Qualität der internen RME FireFace Clock. (- und ganz wichti : hat übrigens auch nichts mit cMP2 zu tun ...)

cMP2 hat (nicht nur für einen Computer) ungeheuer niedrige Jitterwerte, und liefert somit einem (auch weniger teureren) DAC die besten Vorraussetzungen sein Bestes zu leisten. Ohne dass + 800 EUR für die Putzkolonne gezahlt werden müssen ...

Ich finde es allgemein sehr relevant in unserem Forum über technische Designs zu diskutieren, und bedauere wenn sich jemand davon "angegriffen" fühlt. Wir drehen uns doch nicht im Kreise (obwohl Wiederholung vielleicht das Verständnis fördert), aber versuchen lediglich die verschiedenen Möglichkeiten auszuloten, oder? Ohne ein wenig Kontoverse kommen wir doch nicht wirklich weiter. Sind wir nur hier um uns gegenseitig, oder uns selber, auf die Schultern zu klopfen?

Keiner hat die Absicht eine Mauer zu errichten….. :wink:

Gruß Leif
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Rossi
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Beitrag von Rossi »

Franz hat recht, wenn er anmerkt, daß hier manche ob der ganzen Messerei vielleicht das eigentliche, nämlich das Hören vergessen.

Allerdings ist Leif dafür der falsche Adressat. :wink:

Stefan
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OpenEnd
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Beitrag von OpenEnd »

Mag jeder sein Hobby so ausleben, wie er mag. Jede Sichtweise ist interessant.
Ich freue mich über Hörberichte genauso wie über gute technische Beiträge. Hat alles nebeneinnander Platz.

Grüßle vom Charly
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Moin,

das nennt sich "Reverse Engineering" und wird von den kleinen Chinamännern schon seit Jahrzehnten gemacht. Deshalb bauen die ja mittlerweile auch so schöne Autos.

Und falls es dem ein oder anderen noch nicht aufgefallen sein sollte, Gert versucht durch seine Messungen herauszufinden, WARUM der Linn so klingt, wie er klingt.

Wen das nicht interessiert, der kann sich ja auf´s Hören konzentrieren und die Techniker, die eben auch Gehörtes mit Messungen verifizieren wollen, nicht mit esoterisch verbrämten Bemerkungen davon abhalten.

Gruß,
Kai
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Beitrag von Franz »

Hallo Kai,
aston456 hat geschrieben:Wen das nicht interessiert, der kann sich ja auf´s Hören konzentrieren und die Techniker, die eben auch Gehörtes mit Messungen verifizieren wollen, nicht mit esoterisch verbrämten Bemerkungen davon abhalten.
Da hast du mich wohl gründlich mißverstanden. Ich habe Gerts Bemühungen hier stets nicht nur anerkannt, sondern bin einer seiner glühendsten Verehrer. :) Ich garniere im übrigen meine Höreindrücke nicht mit esoterisch verbrämter Sprache. Lade darüber hinaus Menschen ein, sich mit offenen Ohren selbst ein Urteil zu bilden.

Worauf ich mit meinen obigen Beitrag hinauswollte, war ganz allgemeiner Natur, keinesfalls als Kritik gegen unsere Techniker hier gedacht. Das Forum trägt den Namen "Aktives Hören". Das schließt nicht aus, daß auch "aktiv gemessen" werden sollte. Mir ist die Korrelation zwischen Gemessenem und Gehörtem wichtig. Was macht also den Klangunterschied - so einer überhaupt festgestellt wird - nun aus? Daran bin ich interessiert. Wenn wir nur über Messunterschiede diskutieren wollen - was man durchaus machen kann - dann sollten wir den thread aber dann auch so benennen, sonst sind Mißverständnisse vorprogrammiert. Man darf sich also nicht nur den Jitteranteil anschauen, es sollte schon das Gesamtkonzept dabei betrachtet werden. Wie steht's mit der analogen Ausgangsstufe, wie wird "geputzt", um Leifs schöne Worte mal zu benutzen, usw. Aber ich bin schon wieder ruhig.

@ Stefan,
ja, danke für dein Verständnis. Leif schätze ich sehr, weil er gerade den Schwerpunkt auf das Hören legt. :cheers:

Gruß
Franz
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