Kii Three - Bruno Putzeys' neue Kreation

phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

RS.schanksaudio hat geschrieben:das zweifle ich aus der Innensicht auch gar nicht an, ganz im Gegenteil. Aber dem Markt/der Zielgruppe ist diese Sicht erst einmal egal,vor allem wenn es Alternativen zu günstigeren Konditionen gibt. Erstaunlich auch, dass im Handel 50 % hängen bleiben und so wenig Direktvertrieb stattfindet.
Hallo Roland

Der Zielgruppe sind vielleicht auch Genelecs egal. Ich selber habe z.b. noch nie eine Genelec gehört, die mir gefallen hätte. Ich gehe davon aus, dass der elektronische Aufwand in der Kii einiges höher ist als in einer Genelec. Alleine die Verstärker werden wahrscheinlich schon besser sein als das, was in einer Genelec drinsteckt. Ob man das hören kann weiss ich nicht. Aber es ist eben auch ein Verkaufsargument.

Und dann darf man nicht vergessen, dass ein LS mit weniger Rauminteraktion durchaus auch mithelfen kann bei baulichen Massnahmen Geld zu sparen, vielleicht sogar mehr als das was man mehr bezahlt.

Gruss

Charles
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Roland,
RS.schanksaudio hat geschrieben:Erstaunlich auch, dass im Handel 50 % hängen bleiben und so wenig Direktvertrieb stattfindet.
hierzu eine Randnotiz (bei Bedarf können wir das in einem neuen Thread weiterdiskutieren):

Wir alle hier predigen, dass nur Selberhören - am besten in den eigenen vier Wänden - weiterhilft. Das ist insbesondere für Anbieter von Standlautsprechern (aufgrund ihrer Größe) ein kostenintensives Unterfangen. Zumal bei einem "Auswärtsspiel" das latente Risiko hinzukommt, dass ein Lautsprecher schon wegen ungünstiger Aufstellung / Raumakustik versagt. Da ist es für den Anbieter nahe liegend, den Lautsprecher zu seinem Interessenten zu begleiten. In der Regel ist der Interessent zu diesem Zeitpunkt aber nicht bereit, für eine Dienstleistung zu bezahlen. Wenn man allein in unserem Forum liest, wie viele Lautsprecher sich mancher Interessent vor seiner Kaufentscheidung zu Gemüte führt, ahnt man, wie niedrig im Durchschnitt die Abschlussquote ist. Die dem Händler/Hersteller entstandenen Kosten müssen dann auf die (wenigen) verkauften Lautsprecher umgelegt werden.

Allerdings, mit der Kii Three könnte genau dieser Prozess preiswerter werden*, da der Lautsprecher ganz offensichtlich weit weniger anfällig ist gegenüber (Fehl-)Aufstellung und Raumakustik. Insofern, warten wir mal ab, wie sich das Konzept am Markt etabliert. Ist es erfolgreich, wird es bald "Nachahmer" geben, die uns mit preiswerteren Modellen locken. So jedenfalls sieht es das Modell der Marktwirtschaft vor. :)

*) Die Tatsache, dass der Aktive Händler "Hörzone" die Kii Three anbietet, zeigt in der Tat, dass man sich Chancen im Versandhandel erhofft.

Viele Grüße
Rudolf
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

phase_accurate hat geschrieben: Und dann darf man nicht vergessen, dass ein LS mit weniger Rauminteraktion durchaus auch mithelfen kann bei baulichen Massnahmen Geld zu sparen, vielleicht sogar mehr als das was man mehr bezahlt.
Hallo Charles,

ich stimme Dir hier eindeutig zu.

In den meisten Wohnzimmern bzw. Hörräumen mit Steinwänden z.B. um 25 ... 40qm ist der Aufwand, um mittels Raumausstattung einen ähnlichen Effekt zu erzielen wie bei einem Wechsel vom Monopol LS zum Kardioid LS so hoch, daß dieser Aufwand am Ende gescheut wird (aus guten Gründen):

Man "lebt und hört" dann oft mit dem überhöhten Raumanteil im Tiefton und unteren Mittelton einfach weiter. Bei diesem Thema ist es übrigens vollkommen gleich, ob es um aktive oder passive bzw. analog oder digital angesteuerte LS geht (*).

Will man im Tiefton bzw. unteren Mittelton den Raum zum "Reparaturbetrieb" des Rundstrahlverhaltens der LS machen, dann werden in Räumen mit Steinwänden Maßnahmen fällig, die merklich Aufwand und auch nutzbaren Wohnraum kosten, denn man kommt nicht darum herum, nennenswerte Anteile der Wandfläche mit geeigneten Verkleidungen zu versehen.

Im tiefen und mittleren Bass ist das fast schon illusorisch, so daß angepasste Subwoofersysteme - optional nach dem Quelle/Senke Prinzip - in den meisten dieser Räume eine realistische Lösung darstellen: Wirksame(!) passive Absorption im Tiefton hingegen nachträglich zu installieren, ist üblichen Wohnstuationen oft kaum vorstellbar.

Dabei bleibt anzumerken, daß die Kii "THREE" sich hinsichtlich der Tiefbasswiedergabe bis ca. 60Hz nicht wesentlich anders verhalten wird, als übliche monopolar abstrahlende Boxen als Haupt-LS.

Deutlich unterhalb der Schröderfrequenz des Raums (oft um 120Hz) ist der Einsatz von Kardioiden (und Dipolen) ohnehin nur vorteilhaft zu gestalten, wenn man sie als Subwoofer frei - also unabhängig von den Haupt LS - aufstellen und ausrichten kann ...

(vgl. hierzu auch einige Aufsätze zum Themenkreis: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 71#p104271)

Das Kii "THREE" Konzept entschärft also eher typische Raum- und Aufstellungsprobleme im Bereich oberhalb der Schröderfrequenz des Raums, was ein durchaus wichtiger Beitrag ist. Dies ersetzt jedoch kein Subwooferkonzept in Räumen, in denen dies angezeigt ist.

Für eine "audiophile Rundumlösung" mit universeller Anwendbarkeit in vielen Räumen steht hier m.E. noch eine Subwooferintegration als Option aus. Auch beim Thema "Dynamikreserven" (unverzerrter Maximalpegel) kann die Integration eines Subwoofersystems die Verhältnisse deutlich zum Positiven beeinflussen und so als willkommene Nebenwirkung die Grenzen zwischen "kompakten" und "ausgewachsenen" LS entscheidend verschieben.


Grüße Oliver

___________
(*) Auch "digitale Bassnieren" als Rundstrahlverhalten gibt es nur in der Begriffswelt der "Audio", nicht jedoch in der Akustik: Ein Kardioid ist ein Kardioid unabhängig davon, wie er hergestellt wird und hat jeweils die gleiche Wirkung im Raum.
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Rudolf hat geschrieben: Insofern, warten wir mal ab, wie sich das Konzept am Markt etabliert. Ist es erfolgreich, wird es bald "Nachahmer" geben, die uns mit preiswerteren Modellen locken. So jedenfalls sieht es das Modell der Marktwirtschaft vor. :)
Hallo Rudolf,

es ist m.E. wichtig festzuhalten, worin eine Nachahmung konkret bestehen könnte:

- aktive und passive LS mit Nierencharakteristik im Tiefton sind lange schon bekannt

- LS mit konventioneller monopolarer Abstrahlung im tiefen und mittleren Bass jedoch Kardioid Charakteristik ab dem oberen Bass sind ebenfalls lange schon bekannt

- LS, die eine Kardioid Charakteristik mittels elektronisch gefilterterter rückseitiger Treiber erzeugen, sind ebenfalls lange schon bekannt


Bei der Kii "THREE" ist es vor allem das spezifische "Gesamtpaket" und auch der spezifische Kompromiss (eindeutig im positiven Sinne gemeint), Kompaktheit mit Cardioid Charakteristik ab dem mittleren Bass aufwärts zu kombinieren und dafür bei der unverzerrten Dynamik im Tiefton merklich zurückzustecken.

Für viele Hörer ist diese Auslegung mit Sicherheit sehr positiv, weil sie für sie "in die richtige Richtung" geht und deren Anforderungen abdeckt.

Es gibt jedoch sicherlich andere Hörer, die - wenn sie den Wert eines Kleinwagens in Lautsprecher gerne investieren möchten und dies auch können - zumindest eine Aussicht auf so etwas Ähnliches wie "Kompromisslosigkeit" gerne mitkaufen würden: Das schlösse dann auch eine Performance im tiefen und mittleren Bass im konkreten Hörraum mit ein, wie sie meist nur mit geeigneten und raumangepassten Subwoofer-Systemen zu realisieren ist, sowie merklich höhere unverzerrte Maximalpegel im Tiefton.


Grüße Oliver
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Oliver,
O.Mertineit hat geschrieben:@Nils (und @alle_Interessierten):
Hier ist eine "Startversion" der angedachten Liste zum Thema "Tieftonquellen in akustisch kleinen Räumen"
Danke! Einiges davon kannte ich auch schon. Ich werde mir die anderen mal zu Gemüte führen, wenn ich Zeit habe (die momentan leider knapp ist).


Hallo Charles,
phase_accurate hat geschrieben:Alleine die Verstärker werden wahrscheinlich schon besser sein als das, was in einer Genelec drinsteckt.
Wie kommst du darauf?

Nur weil ein Lautsprecher schön aussieht und für viel Geld verkauft wird, müssen die verbauten Komponenten nicht auch zwangsläufig besser sein. Der Hochtöner z.B. bekommt man als Endkunde für 48 €. Der Waveguide gehört zum Hochtöner. Für 10.000 € erwarte ich eigentlich einen selbstentwickelten Waveguide, der Teil des Gehäuses und auf dieses optimiert ist. Das kostet natürlich Entwicklungszeit, ist aber bei Vollzeitbeschäftigung und etwas Erfahrung innerhalb von einigen Wochen erledigt. Die Software dafür ist verfügbar und Prototypen kann man in 3D drucken. Habe ich letztens erst gemacht.

Die kii Three ist ein gutes Konzept, gar keine Frage. Und ich hoffe, dass der Hifi-Markt noch mehr in diese Richtung gehen wird und technologisch endlich mal aufholt. Aber trotzdem kann man an ihr noch etwas optimieren.

Und bevor das Argument "Jammern auf hohem Niveau" kommt. Das stimmt, aber der Preis hat auch ein verdammt hohes Niveau! Selbstverständlich schaut man dann etwas genauer hin. ;)

Gruß
Nils
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phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Hallo Nils

Bei den Endstufen handelt es sich um nCore Class-D Verstärker. Diese sind durchaus highendig im besten Sinne und gehören zum Besten was man bekommen kann. Bruno Putzeys, der Entwickler der Kii, ist zugleich der Entwickler der nCore und deren Vorgänger, der UcD.

Ich weiss zugegebenermassen nicht, was bei den Genelec an Verstärkern drin ist. Und ich muss auch sagen, dass ich generell noch nie eine Genelec gehört habe, welche mir gefallen hat. Vielleicht wäre das bei den neueren Modellen anders. Vielleicht ergibt sich ja mal die Gelegenheit.

Gruss

Charles
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Twity
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Beitrag von Twity »

Hallo Nils,

ich weiss nicht wie du auf die Idee kommst dass für diese Lautsprecher 10.000,- zu viel verlangt wird? Ich denke nicht dass Bruno so ein Mensch ist der nur weil er so toll und sich seine Lorbeeren in der Audio-Welt erarbeitet hat einfach so den Preis nach oben drückt, nur aus Lust und Laune.

Man muss doch nur mal den Preis nachkalkulieren:

Wenn ich nur die Ncore Endstufen die darin verbaut wurden sind zusammenrechne
+ nach deiner Meinung günstige Chassis
+ die Arbeitsstunden
+ Entwicklung
+ Steuern
+ Mitarbeiter
+ Werbung und und und ...

(So einen Thread haben wir gerade bei der BM Prime 8. :roll:)

... dann finde ich den Preis sehr angemessen. bzw. ein Schnäppchen.

Du bist doch selbst Lautsprecherentwickler und machst das vielleicht aus Spaß oder Hobby, aber sobald man damit Geld verdienen möchte, solltest du dich doch mal selber fragen wie so ein finanzielles Risiko in der Zukunft wirtschaftlich tragbar ist.

(Familie und sich ernähren, Altersrückstellung ...)

Ich freu mich demnächst die Lautsprecher mal Probe zu hören ich denke das ist genau der Lautsprecher der fast zu 100% auf mich zugeschnitten ist.

Viele Grüße :wink:
Wasfi
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Joerghag
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Beitrag von Joerghag »

phase_accurate hat geschrieben:Bei den Endstufen handelt es sich um nCore Class-D Verstärker. Diese sind durchaus highendig im besten Sinne und gehören zum Besten was man bekommen kann.
In den größeren Genelec und KH sind gute altmodische lineare Endstufen verbaut, die Gott sei Dank nicht
highendig sondern einfach für das jeweilige LS-Chassis anwendungsoptimiert sind. Ob jemandem nun der Klang
der Genelecs oder KH gefällt oder nicht ist eh subjektiv, aber er ist ehrlich und nicht gesoundet, wie oftmals in der HiFi-Brache üblich.

Schon erstaunlich, vor nicht allzu langer Zeit war Class-D und highend noch ein Widerspruch in sich und für viele ist es immer noch so ... die Zeiten ändern sich. 8)

Gruß Jörg
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Charles,
phase_accurate hat geschrieben:Bei den Endstufen handelt es sich um nCore Class-D Verstärker. Diese sind durchaus highendig im besten Sinne und gehören zum Besten was man bekommen kann. Bruno Putzeys, der Entwickler der Kii, ist zugleich der Entwickler der nCore und deren Vorgänger, der UcD.
Ich setze die UcD bei meinen HKL-01 ein. Das sind feine Teile und der Preis ist mehr als stimmig.

Zu Genelec kann ich wenig sagen. Aber bei Neumann werden Class-AB-Endstufen eingesetzt. Soweit ich weiß, machen die das, weil gewisse Eigenschaften besser sind als bei Class D. Details kenne ich leider nicht, aber ich weiß, dass alles, was die machen einen Hintergrund hat und wohlüberlegt ist.
Ich weiss zugegebenermassen nicht, was bei den Genelec an Verstärkern drin ist. Und ich muss auch sagen, dass ich generell noch nie eine Genelec gehört habe, welche mir gefallen hat. Vielleicht wäre das bei den neueren Modellen anders. Vielleicht ergibt sich ja mal die Gelegenheit.
Falls du mal in der Nähe von Hannover bist, kann ich dir nur empfehlen, mal Neumann (die Abteilung, die ehemals Klein + Hummel war) zu besuchen. Die haben einen optimierten Demoraum mit all ihren Lautsprechern. Ich hatte damals auch die O 500 C gehört. Das war schon beeindruckend. :)


Hallo Wasfi,
Twity hat geschrieben:ich weiss nicht wie du auf die Idee kommst das für diese Lautsprecher 10000,- zu viel Verlangt wird ?
Es ist doch ganz einfach. Ich vergleiche den Lautsprecher mit der gleichteuren Konkurrenz. Und eine O 420 strahlt ähnlich ab und kann (THD-limitiert) deutlich lauter.

Mir geht es nicht darum, was drin steckt, sondern was rauskommt. Was bekomme ich als Kunde für mein Geld. Das ist doch die entscheidende Frage.
Man muss doch nur mal den Preis nach Kalkulieren
Das können wir doch gar nicht, weil wir die Einzelkosten nicht kennen.
+ nach deiner Meinung günstige Chassis
Das habe ich nie gesagt. Der Preis ist für einen Hochtöner absolut angemessen. Ich bin kein Freund von unverhältnismäßig teuren Treibern. Sie kaschieren meist schlechte Konzepte. Das Preis/Leistungs-Verhältnis wird mit steigendem Preis immer schlechter. 20 - 50 € darf ein guter Hochtöner kosten, mehr bringt in der Regel keine messbaren Vorteile.
Du bist doch selbst Lautsprecher Entwickler und machst das vielleicht aus Spaß oder Hobby aber sobald man damit Geld verdienen möchte solltest du dich doch mal selber Fragen wie so ein Finanzielles Risiko in der Zukunft Wirtschaftlich Tragbar ist.
Das ist gar keine Frage. Aber wie gesagt, schau zu Genelec und Neumann rüber. Die sind deutlich günstiger. Natürlich stehen da auch größere Firmen hinter, die Zugriff auf mehr Ressourcen haben und effizienter entwickeln und fertigen können. Aber das interessiert mich als Kunde überhaupt nicht. ;)

Von mir aus können wir das Preisthema aber auch lassen. Ich habe dazu alles gesagt und will diesen Thread auch nicht zerstören. :cheers:

Gruß
Nils
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Joerghag
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Beitrag von Joerghag »

Twity hat geschrieben:Ich denke nicht dass Bruno so ein Mensch ist der nur weil er so toll und sich seine Lorbeeren in der Audio-Welt erarbeitet hat einfach so den Preis nach oben drückt, nur aus Lust und Laune.
[...]
... dann finde ich den Preis sehr angemessen. bzw. ein Schnäppchen.
Vielleicht ist er aber auch genau so ein Mensch. :shock: Und wenn schon, das ist dann seine Sache. Jeder kann ja für sich entscheiden, ob es das Geld wert ist.

Für das Gebotene finde ich den Preis, zumal im HiFi-Bereich angesiedelt, absolut vertretbar. Da gibt es vieles im gleichen Segment, was definitiv weniger Gegenwert beinhaltet. Im Umfeld der kleinen AGM oder B&M LS finde ich den Preis schon nicht sooo unrealistisch und fürs Wohnzimmer, wenn man keinen extra Hörraum hat, sicherlich wesentlich attraktiver als eine KH420 oder Genelec.

Gruß Jörg
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Thema Class D:

Studiohersteller Neumann ist bei der neuen 420er aus explizit klanglichen Gründen wieder auf "konventionelle" Verstärkertechnik zurück gewechselt und für die "komplett digitale" O500 steht auch etliche Jahre nach Produktionsende trotz Nachfrage noch immer kein Nachfolger an ...

Das mag jeder beurteilen, wie er will und bedeutet im Zweifel garnix.

Interessant wird's für Konzepte wie die Kii bei der Langzeittauglichkeit, d.h. inwieweit sie es schaffen, den Musikgeniesser auch über längere Zeit zufrieden zu stellen. Daran sind bis jetzt etliche digitale Überfliegerkomponenten (Quellen, LSP, Raumkorrekturen, etc.) gescheitert, die in den ersten Hör- und Vergleichssessions erst einmal für überschwengliche Begeisterung gesorgt haben.

Grüße
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Joerghag
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Beitrag von Joerghag »

music is my escape hat geschrieben:Thema Class D:

Studiohersteller Neumann ist bei der neuen 420er aus explizit klanglichen Gründen wieder auf "konventionelle" Verstärkertechnik zurück gewechselt ...
Nicht ganz richtig, die O410 hatte auch AB-Endstufen, so wie ihr Nachfolger.

Gruß Jörg
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RS.schanksaudio
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Beitrag von RS.schanksaudio »

Hallo zusammen,

Genelec fährt in vielen Modellen einen "hybriden" Ansatz, d.h. ClassD in Bass und Mittelton und AB im Hochtonbereich. Man ist dort der Meinung, das diese Kombination "nicht klingt" also im besten Sinne neutral ist und der Reproduktion nichts hinzufügt – so wie es die Käuferschaft im Studio wünscht (Hingegen: Neumann ganz AB und ME Geithain ganz ClassD).

Ob das im Ergebnis als hoch- oder minderwertiger einzusortieren ist als bei anderen Aktiv-Lautsprecher, insbesondere Brunos nCore Schaltung, sei mal dahingestellt. Es fällt aber auf, das die Studioausstatter aus dem Thema Verstärker in der Vermarktung "keine Wissenschaft" machen – im Gesamtkonstrukt scheint es aber kein Nadelöhr zu sein.

Viele Grüße
Roland
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RS.schanksaudio
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Beitrag von RS.schanksaudio »

Hallo,
Twity hat geschrieben:Wenn ich nur die Ncore Endstufen die darin verbaut wurden sind zusammenrechne
+ nach deiner Meinung günstige Chassis
+ die Arbeitsstunden
+ Entwicklung
+ Steuern
+ Mitarbeiter
+ Werbung und und und ...

(So einen Thread haben wir gerade bei der BM Prime 8. :roll:)

... dann finde ich den Preis sehr angemessen. bzw. ein Schnäppchen.
Wie gesagt, das ist eine Betrachtung aus der reinen Innensicht heraus.

Vielleicht einmal anders herum betrachtet: Meinst Du die Entwicklung und sonstige Kosten sind bei Genelec, Neumann oder ME Geithain so viel billiger? Nein, aber sie kommen, natürlich über eine andere Zielgruppe, auf Stückzahlen und hier ergibt sich eben die Korrelation zum Preis.

In Relation (für ein Start-Up) mag man den Preis als günstig erachten, im Vergleich zu den hier oft genannten und zumindest nach Datenlage (Messschrieben) gleichwertigen oder besseren Alternativen, sind die Kiis jedenfalls kein Sonderangebot.

Viele Grüße
Roland
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

RS.schanksaudio hat geschrieben: In Relation (für ein Start-Up) mag man den Preis als günstig erachten, im Vergleich zu den hier oft genannten und zumindest nach Datenlage (Messschrieben) gleichwertigen oder besseren Alternativen, sind die Kiis jedenfalls kein Sonderangebot.
Hallo Roland,

es kommt hier wirklich drauf an, wie man es sieht:

M.E. muss sich ein LS mit Kardioid Charakteristik im Tiefton - z.B. bis herunter zu irgendwo <100Hz - nicht zwingend mit LS vergleichen lassen, die diese Eigenschaft nicht haben.

@Alle:

Ein Vergleich sollte dann bevorzugt innerhalb des Clubs stattfinden ... und der ist im HiFi Bereich recht klein.

Sieht man das jedoch nicht so (gibt man also u.a. "vergleichbares Rundstrahlverhalten" im Tiefton bis unteren Mittelton als Kriterium auf), dann würden der Kii "Three" noch ganz andere Mitbewerber erwachsen, an die hier noch niemand gedacht hat ...

Die müssten dann übrigens nicht mal aktiv sein, sondern vor allem "kompakt und akustisch hochwertig": Da könnte dann evtl. auch ein angenäherter "Halbraumstrahler" dabei sein, der im Tiefton monopolar abstrahlt, so wie die anderen hier bereits genannten Modelle auch. Spätestens dann würden aber einige bestimmt einwenden: "Das kann man aber doch wirklich nicht vergleichen!"

Das gegenwärtig hervortretende Alleinstellungsmerkmal in dieser kompakten LS Klasse ist hier doch aber die Nierencharakteristik und nicht etwa Verstärkerbauformen (A/B oder D), Hochtöner, Gehäusematerialien, etc.

Wenn monopolare LS als Vergleich hier genannt werden, dann sagt hier aber - außer mir offenbar bisher - niemand: "Stop, das kann man aber jetzt nicht so ganz vergleichen."

Warum ist das so ?

Wird hier die Frage "Wo kommen die Verstärker her ?" als "wichtiger" oder "praxisrelevanter" eingestuft gegenüber der Frage "Wie ist die Richtcharakteristik im Tiefton ?"

Dann hätten wir tatsächlich in der Diskussion m.E. eine erhebliche Schieflage, was die Relevanz einzelner Punkte betrifft.

@Roland: Ich weiß, daß Du hier dankenswerterweise bereits relativiert hast, was das "Auseinandernehmen" der Verstärker betrifft. Wir sollten m.E. ("Unschuldsvermutung") allen Herstellern mit Qualitätsanspruch zutrauen, daß hier jeweils geeignete Technik verwendet wird.

Die Kii hat zumindest in dieser sehr kompakten Klasse und innerhalb des HiFi Bereiches derzeit (das sind zwei Relativierungen und mit dem Wort "derzeit" wären es dann drei) ein Alleinstellungmerkmal.

Das sollte man m.E. zunächst einmal akzeptieren: Darüber jedoch hinwegzugehen und so zu tun, als hätten andere (z.B. von "Genelec" bis "Neumann") vergleichbare Eigenschaften in den hier bereits genannten Modellen ist schlicht falsch:

Sie haben keine Kardioid-Charakteristik ab dem mittleren Tiefton ...


Grüße Oliver
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