DA-Wandler ohne Glättungsfilter

[cay-uwe]

Hallo,

einen Denkfehler hab ich mittlweile bemerkt - dem FIR-DACs fehlen ja im F-Gang die hohen Frequenzen. Sie sind ja ab 20kHz extrems abgeschnitten - beim NOS-DAC nicht. Da gibt es nur einen sanften gleichmässigen Abfall (der interessanterweise auch dem F-Gang-Verhalten von guten Tonabnhmersystemen entspricht... Zufall???).
Damit wird die deutlich schlechtere Signalreproduktion der FIR-DACs ja auch im F-Gang sichtbar (wenn mir auch das "Fehlen" des Ringings im F-Gang immer noch etwas unklar ist).

Das hat damit zu tun, dass das Ringing je nach Filter, Dimensionierung, Fensterung, tec. sehr gering ausfallen kann. Hier mal ein Beispiel von einen Brickwall Low Pass bei 20kHz.



Bitte beachte den Ripple über den Frequenzgang, der unterhalb von -0.01dB bis +0.01dB.

...

Problematisch bei den FIR-DACs finde ich, daß die Vor- und Nachschwinger das Summensignal (durch deren Überlagerung) verändern und zwar deutlich und zudem nicht in beiden Stereo-Kanälen symmetrisch.

Würde ich so nicht sehen, denn mein Beispiel für das Brickwall Filter zeigt, dass die Welligkeit minimal ist. Wo soll die Überlagerung her kommen ?

...

Grüsse Joachim

PS.: @Cay-Uwe: Welche Funktionen der Hörwahrnehmung siehst Du denn durch das vermeintlich bessere Zeitverhalten der NOS-DACs für die offenbar auch von Dir wahrgenommenen anderen Höreindrücke ("angenehmer, natürlicher, weniger stressiger") verantwortlich? (Eine verbesserte tonale Anaylse oder bessere spektrale Zerlegung kann es ja nicht sein)

Wie ich bereits sagte bin ich mittlerweile der Meinung, dass das mit Jitter zu tun hat, sprich Sigma Delta sind anfälliger auf CLOCK-Schwankungen. Zu mindestens liest man das aus vielen Erfahrungsberichten und Test.

"Less jitter" sounds better, much better!

Auditioners testified:
improved ease of listening
increased clarity
improved high frequency response
better instrument separation
more information
better timing
better soundstage
improved overall audio performance

Oder man schaut hier mal vorbei und macht seine eigenen Erfahrungen.

[pschelbert]

Hallo

um Jitter zu testen kann man bei den professionelleren DACs den Clock von aussen einspeisen (World Clock).
Wenn man nun einen Clock einspeist der gezielt Jitter varieren kann (eingige HP-Signalgeneratoren glaub ich können z.B. sowas) dann lässt sich Jitter gehörmaässig gleich beurteilen.

Peter

[uli.brueggemann]

Das hat damit zu tun, dass das Ringing je nach Filter, Dimensionierung, Fensterung, tec. sehr gering ausfallen kann. Hier mal ein Beispiel von einen Brickwall Low Pass bei 20kHz.

Falls sich jemand an der Welligkeit im gezeigten Frequenzgang stört, es geht auch so:



Grüsse
Uli

[cay-uwe]

Hallo Uli,

ich hätte erwähnen sollen, dass ich nur 2032 TAPs benutzt habe, weil der SOEKRIS damit arbeitet

Um so höher die Anzahl TAPs um so konstanter wird der Frequenzgang und somit fällt der Ripple geringer aus, aber auch wenn man 16bit, 24bit, oder 32bit Auflösung bei der Berechnung benutzt.

[Diskus_GL]

Hallo Cay-Uwe,

Danke - das macht es etwas klarer (ich hätte den F-Gang-Einfluss deutlicher vermutet... )

Wo soll die Überlagerung her kommen ?

Das Pre- und Postringing ist ja sowohl zeitlich als auch Pegemässig in einer Grössenordnung, in der sich auch die Signaländerungen von Musiksignalen bewegen... also wird es bei allen Signaländerungen des Musiksignal, die einem Impuls ähnlich sind zu Pre - und Postringing kommen.. und das wird das Musiksignal verändern.
Ich hab hier http://www.audioclub.de/index.php/angeh ... terschiede mal eine Impulsantwort masstäblich in ein Musiksignal hineinkopiert und zu sehen, welche Grössenordnung das hat...

Wie ich bereits sagte bin ich mittlerweile der Meinung, dass das mit Jitter zu tun hat, sprich Sigma Delta sind anfälliger auf CLOCK-Schwankungen. Zu mindestens liest man das aus vielen Erfahrungsberichten und Test.

"Less jitter" sounds better, much better!

Auditioners testified:
improved ease of listening
increased clarity
improved high frequency response
better instrument separation
more information
better timing
better soundstage
improved overall audio performance

Die Frage ist, was verändert Jitter am Signalverlauf (dem was an den Ohren ankommt) und welche Funktionen der Hörwahrnehmung beeinflusst das (die dann zu solchen Höreindrücken führen).

Grüsse Joachim

[Hans-Martin]

Hallo,
ich habe mich mal auf die Stereophile- Suche begeben, Stichwort NOS.

Ich fand dann beim Audio Note CD-4 mit NOS DAC dieses Spektrum:

Das alles neben 19+20k bekommt man gratis, wenn 19+20kHz ohne Filter abgespielt werden, es gibt Spiegelfrequenzen mit erheblicher Signalamplitude.

Auf http://www.stereophile.com/content/msb- ... dv06ykG.97 ist der MSB Platinum mit Testdiagrammen zu finden,

Interessant fand ich Folgendes (nicht mehr ganz neu) zum Thema Messung und Klang - fernab von FG:

At the February 1991 Audio Engineering Society Convention in Paris, Audio Precision's Dr. Richard Cabot (see my interview in January 1991, Vol.14 No.1) proposed a new technique for measuring noise modulation in D/A converters (footnote 1). The method, based on psychoacoustic principles, attempts to predict the audible performance of D/A converters. Now that Stereophile has added digital-domain signal generation and analysis to our Audio Precision System One, we can employ Dr. Cabot's technique and see if there are any correlations with subjective performance.

The technique is straightforward: drive the digital converter with the code representing a low-frequency sinewave, high-pass filter the converter's output to remove the test signal, and perform a 1/3-octave spectral analysis of the converter's output. The result is plotted as noise level vs frequency. The measurement is repeated at different input-signal levels, with each curve overlaid on the previous curves for easy comparison.
...
Basically, the technique measures noise-floor shifts (a result of quantization distortion) as a function of signal level. There is a direct correlation between low-level linearity and performance in this test. In addition to how much the noise floor is modulated by signal level, the measurement reveals shifts in the noise floor's spectral balance with changes in signal level. Ideally, the noise-floor spectrum should remain constant with level, producing curves that exactly overlay each other. Psychoacoustic research by Louis Fielder at Dolby Labs (those guys know something about noise-floor modulation!) indicates that noise-floor shifts of 2dB are audible. Further, Dr. Cabot's paper asserts that the ear is very sensitive to shifts in the noise floor's spectral balance; changes on the order of 1dB are reportedly audible.

Zum Rega DAC stellt John Atkinson den Zusammenhang zwischen Jitterspektrum und Klangfärbung her, eine alte Theorie, die gestützt wird durch das Verhalten eines CD-Players auf unterschiedlichen Plattformen, dasselbe gilt nach meiner Beobachtung auch für Reclocker und DACs.

Overall, the Rega DAC offered respectable measured performance for $995. But I am concerned about the ±120Hz sidebands that accompany high-level tones. Psychoacoustic masking theory suggests that these sidebands will be too close in frequency to the musical tones to be perceived. On the other hand, Paul Miller has written, in the English magazine Hi-Fi News & Record Review, that he has found that the presence of low-frequency sidebands in other processors correlates with the perception that a product's bass is larger than life, even a touch ponderous. Although my measurements show that the Rega DAC's frequency response is flat to below 20Hz, both Jon and Sam described the Rega's low frequencies as being exaggerated, which might correlate with this measured problem. Otherwise, it remains a puzzle.

Das Abspielen eines Testsweeps mit FG-Darstellung ist für den Klangeindruck allein nicht Aussage genug,
Jitter kann verfärben, aber auch den Klang aufrauen, wie wir es von Tonbändern bei Längsschwingungen als Modulationsrauschen (Frequenzmodulation)bekommen. Gutes Beispiel aus der Vergangenheit waren die CBS-Klavierschallplatten der Era vor 1972, die Anschläge wirkten wie in Wolken/Rauschen gehüllt, war kein Ton, war auch kein Modulationsrauschen, nur das normale Rillengrundgeräusch.
Grüße Hans-Martin

[cay-uwe]

Joachim,

schön und gut, aber weil sich der Frequenzgang und Phase aus der Impulsantwort berechnet, müssten sich demnach die Einfüße viel stärker auch im Frequenzgang bemerkbar machen.

Ich denke wir sind uns einig, dass das von mir gezeigte Ripple ( es geht ja noch besser ), kaum der Rede wert ist. Ich habe übrigens mal mit gleichen Parametern, aber mit 32bit Auflösung die FIR gerechnet und komme wie Uli auf gerade Frequenzgang und lineare Phase.

[Hans-Martin]

Die Frage ist, was verändert Jitter am Signalverlauf (dem was an den Ohren ankommt) und welche Funktionen der Hörwahrnehmung beeinflusst das (die dann zu solchen Höreindrücken führen).

Hallo Joachim
der Artikel (PDF) von Mike Story/dcs Ltd. über Jitter ist lesenswert, er zeigt (Bild 1, ebenda), dass Modulationsrauschkomponenten beim Nulldurchgang besonders ausgeprägt sind, dort ist beim Sinus die Geschwindigkeit/Steigung am größten, aber die Signalamplitude am geringsten, deshalb die Hörbarkeit der Frequenzmodulationskomponenten als Verrauschtheit des Nutzsignals.
Verzerrungen durch Clipping sind mMn weniger hörbar weil das Signal dort seine maximale Amplitude hat, man sagt -vielleicht etwas übertrieben- 0,05 % Übernahmeverzerrungen im Nulldurchgang sind deutlicher hörbar als 5% durch Clipping.
Grüsse Hans-Martin

[pschelbert]

Hallo,
ich habe mich mal auf die Stereophile- Suche begeben, Stichwort NOS.

Ich fand dann beim Audio Note CD-4 mit NOS DAC dieses Spektrum:

Das alles neben 19+20k bekommt man gratis, wenn 19+20kHz ohne Filter abgespielt werden, es gibt Spiegelfrequenzen mit erheblicher Signalamplitude.

Auf http://www.stereophile.com/content/msb- ... dv06ykG.97 ist der MSB Platinum mit Testdiagrammen zu finden,

Grüße Hans-Martin

Hallo

na da haben wir die Bescherung!
Diese Wandler kann man ja glatt als Musikinstrumente verkaufen, erzeugen jede Menge "Harmonischer Schwingungen".

Mögen ja "harmonische" tönen, nur von wegen neutral tönen kann da keine Rede sein.

Peter

[cay-uwe]

Das Pre- und Postringing ist ja sowohl zeitlich als auch Pegemässig in einer Grössenordnung, in der sich auch die Signaländerungen von Musiksignalen bewegen... also wird es bei allen Signaländerungen des Musiksignal, die einem Impuls ähnlich sind zu Pre - und Postringing kommen.. und das wird das Musiksignal verändern.
Ich hab hier http://www.audioclub.de/index.php/angeh ... terschiede mal eine Impulsantwort masstäblich in ein Musiksignal hineinkopiert und zu sehen, welche Grössenordnung das hat...

Joachim,

ich habe mein Beispiel mit dem Rechtecksignal ( Grundwelle 1kHz + 3kHz + 5kHz ) durch ein Rekonstruktionsfilter geschickt. Ist zwar etwas übertrieben, aber ich wollte mal aufzeigen wie das das Signal ändert.



Die grüne Kurve zeigt den Verlauf vor dem Rekonstruktionsfilter, die blaue Kurve danach. Man sieht es hat sich geändert. Das rührt daher, dass auch ein analoges Filter eine bestimmte Impulsantwort besitzt, die natürlich auch Einfluss auf das Signal hat

[pschelbert]

Das hat damit zu tun, dass das Ringing je nach Filter, Dimensionierung, Fensterung, tec. sehr gering ausfallen kann. Hier mal ein Beispiel von einen Brickwall Low Pass bei 20kHz.

Falls sich jemand an der Welligkeit im gezeigten Frequenzgang stört, es geht auch so:



Grüsse
Uli

Hallo

da kommen mir Tränen, wenn ich vergleiche was man heute kann und was da für Produkte auf dem Markt sind mit erbärmlichem Frequenzgang z.B. der obig erwähnte hier:

Audio Note CD-4 mit NOS DAC

Wie gesagt, neutral ist anders.

Peter

[Tinitus]

Hallo,

bevor ein fürsorgliches Forenmitglied die zuständigen Behörden darauf hinweist, dass die Gefahr besteht, dass die Firma Audio GD den deutschen bzw. EU Markt mit nicht CE-zertifizierten Produkten überschwemmt, möchte ich als Besitzer eines Master 1 und Master 7 bestätigen kann, dass sich auf beiden Geräten eine CE- und FCC-Kennzeichnung befindet und das obwohl ich die Geräte direkt in China bestellt habe. Sapperlott hätte dies jemand für möglich gehalten.
Ich möchte noch anfügen, dass Audio GD auch nach Amerika und Asien verkauft, was vielleicht erklärt, warum im web haufenweise Bilder von Geräten herumgeistern, bei denen eine solche Kennzeichnung fehlt. Ist natürlich eine ausgemachte Sauerei, dass es Länder gibt denen die CE-Zertifizierung vollkommen am Hintern vorbei geht. Die Denken sich vielleicht, dass die Standards einer zulässigen Selbstzertifizierung in der EU (siehe Stickstoffausstoß von Dieselfahrzeugen) nicht sehr hoch sind.
Audio GD gewährt umfangreiche Garantien auf seine Geräte, unser neuseeländischer Freund hätte also Audio GD kontaktieren können, mit der Bitte den Defekt zu beheben, ich vermute das hätte problemlos geklappt, vorausgesetzt, dass das Gerät einen Defekt hat, was mbM nach noch nicht mit Sicherheit erwiesen ist. Ich bin mit diesem Problemlösungsansatz bei verschiedenen Herstellern bis jetzt immer ganz gut gefahren, bei den KIwis scheint der Ansatz nicht ganz so bekannt zu sein.
Zum Thema NOS-Dac zu dem dieser Thread inzwischen mutiert ist, auch wenn der Master 11 unseres Neuseeländers kein NOS-Dac ist, sondern ein Dac bei dem man beliebig zwischen NOS und bis zu achtfachem Oversampling wählen kann.
Mein Erkenntnisgewinn lautet, dass NOS-Dacs anscheinend grundsätzlich seltsame Signale (Frequenzgänge) liefern, es aber Hörer gibt, denen das gefällt. Nun gibt es auch Leute denen Röhrenverstärker besser als Transistorverstärker gefallen, obwohl auch da messtechnisch letztere klare Vorteile haben. Allerdings produziert die Röhre hauptsächlich harmonische Verzerrungen, die nicht unangenehm sind. Wie das bei NOS-Dacs aussieht entzieht sich meiner Kenntnis, ich vermute mal, dass im digitalen Bereich auch unharmonische Verzerrungen vorkommen, auch wenn deren Pegel vermutlich deutlich geringer sind als die Pegel der durch eine Röhre erzeugten harmonischen Verzerrungen. Es scheint, dass nicht nur die Messwerte-sagen-alles-Fraktion und die Es-zählt-nur-ob-sich-es-gut-anhört-Fraktion gibt. Es gibt auch die Mischform, die je nachdem, um was für einen Gerätetyp es sich handelt, mal die eine mal die andere Position bezieht.

Suum cuique

Gruß

Uwe

[chriss0212]

Hallo Peter,

da kommen mir Tränen, wenn ich vergleiche was man heute kann und was da für Produkte auf dem Markt sind mit erbärmlichem Frequenzgang z.B. der obig erwähnte hier:

Lass uns doch unseren Spaß am Musik hören. Ich für meinen Teil habe deutlich mehr Spaß am Musik hören seid dem ich mich nicht nur nach meßschrieben und Frequenzgängen richte.

Ich habe ja ein Fireface UC sowie ein FF-800. das letztere habe ich ja mal angefangen zu modifizieren: anderes Netzteil, andere Operationsverstärker, Elkos im Ausgang raus. Für meine Ohren klang das Ding danach für meine Ohren in meiner Kette deutlich angenehmer aber für meinen Geschmack immer noch nicht "geil". Es gibt ja auch viele studio Leute die sagen, dass man damit noch lange nicht am heiligen Gral angekommen ist

Und meiner Meinung nach: wenn es beim Musik hören so stark auf Frequenzgang ankäme.... Dann dürfte doch fast kein Lautsprecher in einer nicht studio Umgebung klingen oder? Wenn ich mir einen nicht geglätteten Frequenzgang eines Lautsprechers in einer Wohnung anschaue... hätte ich früher auch geweint

Viele Grüße

Christian

[pschelbert]

Hallo Christian

wie gut die FF800 und UC sind weiss ich nur vom hörensagen, müssten aber schon Original gut sein.
Mein UFX ist jedenfalls so gut dass es gehörmässig transparent ist (ich weiss nicht alle glauben das). Messtechnisch ist es auch so gut dass ich nicht einmal das Ding je aufgeschraubt habe geschweige denn versucht habe irgendwas zu modifizieren (und ja habe Lötkolben...und Opamps...und Kondensatoren..).
Bei DACs gibt es meiner Meinung nach sehr viele Produkte die hervorragend neutral sind (gehörmässig).

Meine Philosophie ist dass die Kette, wo es möglich ist, neutral sein soll, DAC, Verstärker, Crossover geht locker.
Was unmöglich ist in genügender Qualität zu haben sind:
-Tonabnehmer
-Lautsprecher
-Kopfhörer

Da gilt es zu probieren...

Bei diesen Wandlern kommt kein Produkt nur annähernd an die neutrale Wiedergabe.
Tonabnehmer, Lautsprecher und Kopfhörer sind messtechnisch und gehörmässig weit ab von neutral. Bei Lautsprechern kommt das Problem mit Raum dazu. Ja da hast Du recht, da hören die Tränen gar nicht auf...
Von geradem Frequenzgang in einem Raum ist da leider nichts zu sehen.
Nichtdestotrotz muss der Wandler messtechnisch mal "vernünftig gut" sein. Dann lässt sich einiges geradebiegen (mit Equalizer, Convolver im Signalweg) aber eben bei weitem nicht alles.

Den schönen "harmonischen Ton" füge ich dann mit VST Plug-ins hinzu wenn es denn sein muss.

Und ja klar: "Gut ist was gefällt"

Peter

[chriss0212]