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Malte hat geschrieben:Und schließlich noch etwas: Wer hat mal bei den alten Living Stereos [...] die echte 3.0-Spur mit der 2.0-prozessierten verglichen?

Dazu wäre noch zu erwähnen, dass die Rematrizierung nach Miles auch für drei unabhängige Quellkanäle funktioniert, dann mit 5 Kanälen. Das ist in der Patentschrift näher erläutert (siehe Fig.16 ff, dort). Allgemein kann man sagen, dass die Rematrizierung N Quellkanäle auf M Zielkanäle für beliebige viele Quellkanäle funktioniert (in verschiedenen Varianten), wenn diese "diskret" sind. D.h. also, wenn die Phantomquellen in erster Linie durch Panning (bzw X/Y-Aufnahme) zwischen der minimalen Anzahl benachbarter Kanäle erzeugt werden, oder die Kanäle im Extremfall pro Signal allein aktiv sind (als Realschallquelle). Je mehr "nicht-diskrete" Tricks (wie deutliche oder gar exklusiv reine A/B-Anteile oder HRTF-Zeugs) darin vorkommen, umso weniger gut wird es funktionieren, würde ich sagen.

Grüße, Klaus

Klaus,

danke für diese interessante Abhandlung! Ich entnehme ihr 2 Dinge:

1. Es gibt Musikmaterial, das man besser nicht in Trinaural anhört (erinnert mich irgendwie daran, dass manche Leute verschiedene Tonabnehmer für verschiedene Musik wählen...). Abschalten von Trinaural bei manchen Aufnahmen oder Musikkategorien also angeraten ist. Richtig oder falsch verstanden?

2. Es hört sich (trotz aller beschriebenen technisch/mathematischen Kritik) so an, als magst Du Trinaural an sich und würdest damit gerne weiterhören. Richtig oder falsch verstanden?

Gruss,
Winfried

Malte hat geschrieben:Und schließlich noch etwas: Wer hat mal bei den alten Living Stereos die echte 3.0-Spur mit der 2.0-prozessierten verglichen? Da gibt es doch eine erkleckliche Anzahl von Aufnahmen, die "original Trinaural" ohne irgendwelches Processing auf SACD vorliegen.

Hallo Malte,

das habe ich schon vor einger Zeit vorgeschlagen gehabt. Wie gut so ein Prozessor arbeitet,gilt es in einem Vergleich herauszufinden. Sprich 3.0 gegen eine identische Aufnahme in 2.0

Eine 3.0 Aufnahme ist aber nicht wirklich von Nöten. Es reicht, wenn man eine Musik DVD nimmt und die hinteren Lautsprecher abschaltet. Die Signale für den hinteren Bereich werden automatisch nach vorne hin codiert. Zu Vergleichszwecken nimmt man dann einfach nur die Stereospur.

Gruß,
Milon

Hallo Winfried,

wgh52 hat geschrieben:1. Es gibt Musikmaterial, das man besser nicht in Trinaural anhört (erinnert mich irgendwie daran, dass manche Leute verschiedene Tonabnehmer für verschiedene Musik wählen...). Abschalten von Trinaural bei manchen Aufnahmen oder Musikkategorien also angeraten ist. Richtig oder falsch verstanden?

Schon richtig, jedoch muss man es letzlich auf das konkrete Experiment ankommen lassen. Pauschalaussagen wie "nicht für Klassik" (wie Milon im OEP mir in den Mund legen wollte) sind nicht zielführend.

2. Es hört sich (trotz aller beschriebenen technisch/mathematischen Kritik) so an, als magst Du Trinaural an sich und würdest damit gerne weiterhören. Richtig oder falsch verstanden?

Genau so ist es. Für meine Musikauswahl ist es ziemlich kompromisslos das Ideale. Bis auf fremde oder eigene HRFT-basierte Tricks, die damit halt nicht mehr gehen.

Grüße, Klaus.

Zu der Vergleicherei:

Es macht keinen großen Sinn, eine 2-Kanal Aufnahme, Trinaural projeziert, mit einer echten 3-Kanal-Aufnahme, 3-kanalig abgehört, zu vergleichen, sondern nur mit der selben 2-Kanal-Aufnahme, jedoch konventionell projeziert. Denn eine 3-Kanal-Quelle hat ja mehr Freiheitsgrade als nur 2 Quellkanäle, u.U. könnte in einer 3-Kanal-Quelle z.B. die Trinaural-Matrizierung ursprünglich 2-kanaligen Materials enthalten sein, womit der Vergleich hinfällig ist (gleich == gleich, da braucht man nix testen). Wenn die Verteilung der 3-Kanäle nicht über eine Matrizierung von 2-Kanälen darstellbar war, also drei linear unabhängige Kanäle vorliegen, braucht man ebenfalls nicht zu vergleichen, weil das Ergebnis zwangsläufig unterschiedlich sein muss, was aber keine Eigenschaft bzw Schwäche von Tri wäre, sondern ein konzeptioneller "Fehler" im Vergleichs-Setup.

Dto sollte man eine diskrete 3-Kanalaufnahme dann in der 5-Kanal-Trinaural-Projektion und in der normalen 3-Kanal-Aufnahme vergleichen.

D.h., es macht mE mehr Sinn, unterschiedliche Projektionsverfahren (2-Stereo vs. 3-Tri, oder 3-Stereo vs. 5-Tri) von Quellmaterial gleicher Kanalzahl zu vergleichen, anstatt gleich zwei Parameter zu ändern, nämlich Quellkanallzahl und Projektionsart.

Grüße, Klaus

Kleines ergänzendes Crossposting:

Was die Klassikaufnahmen betrifft, die mit Tri heikel sein können, das sind die selben Aufnahmen, die auch nicht mono-kompatibel wären. Die Mehrzahl der Klassikaufnahmen sind das aber (schon weil oft in der Rundfunk-Sparte produziert, wo diese Kompatibilität ja zwingend ist).

Grüße, Klaus

Hallo Klaus,

vielen Dank für Deine Berechnungen und Erfahrungsberichte, die sich ja mit meinen Vermutungen größtenteils decken.

es macht keinen großen Sinn, eine 2-Kanal Aufnahme, Trinaural projeziert, mit einer echten 3-Kanal-Aufnahme, 3-kanalig abgehört, zu vergleichen, sondern nur mit der selben 2-Kanal-Aufnahme, jedoch konventionell projeziert.

Das gilt mit Sicherheit für moderne DVDs/SACDs. Ich hatte deshalb angeregt, im speziellen SACDs der Living Stereos und Konsorten zu verwenden, die damals als 3.0-Master vorlagen, natürlich aber im wesentlichen für die LP-Pressung gemischt wurden und deshalb in verstärkter Weise Mono- und Stereo-kompatibel sein müssten.

Bei mir ist Trinaural aus Aufstellungsgründen ohnehin nicht möglich. Ich sehe aber gewisse Parallelen zu den Problemen mit quadrophonischen Matrixverfahren, mit denen ich gerade rumbastele. Da insbesondere die bekannte R-Matrix (ähnlich QS), mit der man erstaunlicherweise einen Gutteil von stereophonem Material hören kann. Wenn es interessiert, kann ich deren Kanalberechnung mal heraussuchen.

zu Charly:
Nein, ich habe keine Geithains zu Hause, und die passive ME-150 nur in Stereo verfügbar.

Viele Grüße

Malte

Hi

Malte hat geschrieben:In dem Moment, wo wir aber rein laufzeitbasierte Stereoaufnahmen haben, muss ein solches Vorgehen scheitern.

genau da liegt der Hase im Pfeffer. Bei starken Effekten à la Q-Sound mit massiven Phasenschiebereien geht die Sache eher in die Hose. Bei rein intensitiäts-stereophonen Aufnahmen funktioniert es aber gut bis exzellent. Ich selbst habe viele der Mercury SACDs im Regal stehen, aber leider weder eine dritte 901K noch einen Prozessor, um das ausprobieren zu können.

Die Ergebnisse, die ich bis dato hören konnte, waren durch die Bank weg exzellent. Eine strenge Fixierung auf einen Hörplatz ist nicht mehr gegeben. Die Stereo-Abbildung ist auch sehr deutlich ausserhalb der Achse hörbar und selbst drastisch ausserhalb der Stereoachse ist eine saubere Ortbarkeit gegeben.

Ich empfehle in einem solchen Falle immer den Selbstversuch.

Gruss,

Chris

Würde ich ein Musikzimmer mein eigen nennen, dann wäre Trinaural sicherlich schon installiert.

Das (mit dem Musikzimmer) wird aber sicherlich noch ein paar Jahre dauern. Aber dann!

Viele Grüße
Rudolf

Winfried belebt das Thema Trinaural erneut, indem er Gert einen Centerlautsprecher vorschlägt:

Fortepianus hat geschrieben:...Fazit: Ich vermisse den Center eigentlich nicht, weiß aber nicht, wie es mit klänge... (Quelle: Gerts Vorstellung)

Gert,

das hört sich irgendwie an wie ein Fall von möglicher "Trinaural-empfänglichkeit". Konntest Du mal trinaural hören? Falls Du interessiert/infiziert bist, kann ich paar Links zu Theorie und Praxis einstellen oder per PN schicken. Ich kam drauf, weil Du den Center in die Seiten "mischst". Trinaural mischt die Seiten gezielt und nach "Formel" (aber analog!) auf einen Center, der dadurch zum "Hauptlautsprecher" wird. Bei den Open-End-Musik Leuten gibt's interessante Threads darüber.

Gruss,
Winfried
PS: Du könntest der "Klapsmühle" dadurch eventuell noch einen Schritt näher kommen ... also Vorsicht!

Winfried, ich denke du hast da einen Logikfehler, wie sollte Gert über Trinaural nachdenken, wenn der dafür wichtigste Lautsprecher nicht gestellt werden kann?

Wen es aber interessiert und wer in Leselaune, der findet dazu auch im °allabout° einen elendslangen Fred incl. dem Volkstrinaural von Klaus.

Der im übrigen immer noch bei Reinhard in München steht.

Grüsse Gerd

Gerd,

gut aufgespießt...! Wollte Gert damit ein bisschen anstacheln sich das anzuhören, falls er's noch nicht selbst kennt...

ABER ich habe die Zwinkersmileys vergessen...

Also kann man Trinaural beim Reinhard in München anhören?? Mich würde das sehr interessieren!!! (bin ja in München)

Gruss,
Winfried

Hallo Winfried, hallo Gerd,

wgh52 hat geschrieben:Wollte Gert damit ein bisschen anstacheln sich das anzuhören, falls er's noch nicht selbst kennt...

gelesen hab' ich da drüber natürlich schon, aber gehört hab' ich's noch nie...also ähem nur mal so theoretisch und interessehalber, bevor ich mich durch kilometerlange Freds graben muss, ist in der Mitte der volle Frequenzbereich nötig oder täte es da auch was nach unten Abgesägtes?

Gruß Gert

Fortepianus hat geschrieben:...also ähem nur mal so theoretisch und interessehalber, bevor ich mich durch kilometerlange Freds graben muss, ist in der Mitte der volle Frequenzbereich nötig oder täte es da auch was nach unten Abgesägtes?

Gruß Gert

Nö, am besten 3 gleiche hochwertige.

@ Winfried, einfach mal bei Reinhard fragen ob er grad von was ordentlichem 3 Stück auf Lager hat und Lust.

Soweit ich weiß hat er auch den Bongiorno ersteigert, mit dem gehts auch mit kleineren + Sub.

Am besten 3 x O410 + O900 oder so was.

Grüsse Gerd

Hallo Gerd,

gto hat geschrieben:Nö, am besten 3 gleiche hochwertige.

ja is schon klar, um das "hochwertig" mach' Dir keine Sorge, nur noch so einen Sarg krieg' ich in der Mitte nicht unter. Da die Bässe bei mir ja eh durch das DBA schon auf vier Positionen verteilt sind, ist für den Effekt ja vielleicht auch was Zierlicheres ausreichend. So ab 150Hz z.B. traue ich mir zu, in einem schlanken Säulchen vollgeregelt da was hin zu pfriemeln in der Mitte, zur Not versenk' ich das in der Wand. Also nochmal: Ab welcher Frequenz? Und dann: wie geht das genau, was wird nach welchem Algo von außen nach innen gemischt, rein analog? Jetzt habt Ihr mich schon angespitzt, jetzt will ich's wissen .

Gruß Gert