Ripping audio CD's in Safemode, closer to the studio master

[ESM]

Hallo Hans-Martin,

Vor 7 Jahren habe ich in einem anderen internationalen Forum davon berichtet, dass ich bei demselben Ripprogramm mit Original-CD und zwischenzeitlich behandelten CDs unterschiedliche Ergebnisse gerippt habe, die auch hinterher auf CD gebrannt im Blindtest auseiandergehalten werden konnten. Uli hat mir dann Bitvergleicher-Software geschickt, das Ergebnis war, die Files konnten nicht als unterschiedlich erkannt werden.

10 Jahre vorher hatte ich mit (vorher auch klanglich geprüften) identischen CDs aus Restposten Experimente mit Tiefgefrieren gemacht. Mit unterschiedlichen Ergebnissen, an Rippen habe ich damals noch nicht gedacht.

Ich habe das immer so interpretiert: Unterschiedliche Bedingungen vor dem Rippen liefern dennoch bitidentische Dateien, die jedoch beim Abhören die Unterschiede wieder aufzeigen. Meine Schlussfolgerung war, dass neben I und O und dem Timing/Jitter es noch eine bis dato unterschätzte dritte Einflussgröße gibt, die am Ende noch wirkt.
Sie ist insofern leicht zu überhören, als dass Dinge betroffen sind, die von vielen nicht wahrgenommen werden, z.B. eine um 1,5cm nach vorn gerückte Stimme oder ein Quentchen mehr Wärme, oder etwas mehr Licht auf die hinten agierenden Musiker.
Grüße Hans-Martin

so gerne ich es dir glauben würde und ich deine umfassende Kompetenz unseres Hobbys schätze, ich habe Zweifel. Ich denke das sollte legitim sein, wir sind hier nicht im Unterforum Hörerlebnisse, sondern im Forum Computer-Hifi.

Zwei Datei, die auf Bit-Identität geprüft wurden, haben KEINEN Interpretationsspielraum. Bit-identisch sagt nicht nur aus, dass die Datei die gleiche Größe hat, sondern das Bit für Bit, Byte für Byte alles identisch und in der gleichen Abfolge in den beiden Dateinen enthalten ist.
In einer persistent gespeicherten Datei gibt es keine Grauzone. Sie ist digital. In einem Bit können genaue zwei Zustände dargestellt werden: 0 oder eben 1, nicht 0,99 oder 1,1: Bit Für andere Informationen bietet eine Datei keinen Raum.

Es gibt in einer Datei also keinen Spielraum für "ein bisschen anders". Alles was man aus einer anderen Datei abweichend hören könnte, hätte eine ungleiche Datei zurfolge. Mindestens ein Bit wäre gekippt.
Umgekehrt kann ich in eine Datei ein Bit-Shift vornehmen, den Du und kein anderer jemals hören würde.

Wenn es so etwas wie Jitter oder meinetwegen auch Spannungsschwankungen beim Rippen in eine Datei gäbe, wäre das Ergebnis in der Datei sofort eine Abweichung.

Da binär gespeicherte Dateien (wave, flac, exe,...) kodiert sind und man sie deshalb nicht als Nullen oder Einsen oder Buchstaben lesen kann (öffne mal eine wavedatei mit Notepad oder Word), gibt es Hex-Editoren.
Ein Hex-Editor kann dir diese Datei wieder lesbar anzeigen. Das Binärformat wird darin in hexadezimaler Darstellung angezeigt. Hex-Editor

Du kannst damit auch die aus deiner Sicht anders klingenden Dateien am Bildschirm darstellen und Zeichen für Zeichen vergleichen. Das hat das damals von Uli gestellte Tool übrigens automatisch gemacht. Man kann sich darauf verlassen, da es nur deffinierte Zustände in einer Datei geben kann. Das was Du in der Datei (oder im Hex-Editor) siehst, ist alles an Informationen, was in einer Datei gespeichert werden kann. Vielleicht hilft es dir zu verstehen, was eine binäre Datei tatsächlich enthält und auch nur nur enthalten kann. Es kann von einem Computer übrigens auch später bei z.b. der Wiedergabe nichts anderes verarbeitet werden, da man das dem Computer, als man ihn erfunden hat, nicht beigebracht hat. Er besitzt auch keine künstliche Inteligenz, Musikalität oder undeffiniertes Eigenleben, was soetwas zuließe.


Gruß Erwin

PS: das ist meine Meinung UND meine Erfahrung.

[Jahresprogramm]

Hallo,

PS: das ist meine Meinung UND meine Erfahrung.

Ein PS braucht`s nicht. Das ist nicht nur Deine Meinung, das ist einfach Binär-Technik, die Du ja bestens kennst

Es gibt in einer Datei also keinen Spielraum für "ein bisschen anders".

Ja! Mit Spielraum innerhalb einer Datei würde kein einziger Rechter laufen können...

Mal schauen was mit Quantenrechnern, wenn Informationen verschachtelt verarbeitet werden können, auf uns zukommt

Grüße
Alex

[Hans-Martin]

Würden sich die Digitalspezialisten verpflichten, der Ursache auf den Grund zu gehen, wenn in Ihrer Gegenwart die Goldohren (statistisch relevant) Unterschiede heraushören?

Für mich bricht keine Welt zusammen, wenn die gehörten Unterschiede sich im Nachhinein als Folge eines Irrtums herausstellen
Grüße Hans-Martin

[never]

wir sind hier nicht im Unterforum Hörerlebnisse, sondern im Forum Computer-Hifi.

Hallo Erwin,

ich dachte eigentlich, hier ginge es um aktives HÖREN! Die technischen Aspekte haben eher dienende Funktion und sollten mich nicht zwingen, Sinne, kritischen Verstand und Urteilsfähigkeit aufzugeben, sobald jemand die Mantra digitaler Abläufe als Totschlagargument in die Debatte wirft, in der es in erster Linie ums HÖREN geht!

Freundliche Grüße,
never (Udo)

[Franz]

Hier geht es schon lange nicht mehr um`s Hören sondern um "Recht bekommen", aus diesem Grund bringen solche threads leider auch nichts, denn Hörschilderungen werden hier meist geringgeschätzt bzw. der Schildernde für nicht ganz "normal" genommen. "Man" kann sowas nicht wahrnehmen, so die Logik der "Wissenden". Sie wissen aber auch nichts, tun nur so.

Zum Thema selbst kann ich wenig beitragen, sorry Ulli. Ich rippe allerdings aus Überzeugung und Bauchgefühl per Akku am notebook und spiele auch per Akku ab. Mir gefällt das Ergebnis damit einfach besser. Das muß auch keiner glauben, mir genügt, wenn ich davon überzeugt bin, daß es damit besser tönt. Sollen andere glauben oder wissen, was immer sie glauben oder zu wissen meinen.

In Foren führen solche threads sehr schnell zu Mißstimmungen. Die einen verteidigen ihre Meinung, die anderen gehen zu Belehrungen über. Ist überflüssig wie ein Kropf. Ich tausch mich mittlerweile lieber mit anderen über PN aus, bringt mehr, weil zumindest der Erfahrungsaustausch dann ungestört bleibt.

Gruß
Franz

[Hans-Martin]

Ich werde den Eindruck nicht los, dass sich hier einige auf didaktisch reduzierten Unterrichtsstoff zurückziehen, bis man am Ende meinen könne, dass es nichts mehr als I und O gäbe.

Dann sind wir nicht mehr weit vom

auch wenn das fast 700 Jahre zurückliegt.

"I und A kann er schon, wie Sie hören", sagte Eulenspiegel. "Morgen beginne ich damit, ihm O und U beizubringen."

Augenzwinkernde Grüße
Euer Till

[ESM]

Hallo Udo

Hallo Erwin,

ich dachte eigentlich, hier ginge es um aktives HÖREN! Die technischen Aspekte haben eher dienende Funktion und sollten mich nicht zwingen, Sinne, kritischen Verstand und Urteilsfähigkeit aufzugeben, sobald jemand die Mantra digitaler Abläufe als Totschlagargument in die Debatte wirft, in der es in erster Linie ums HÖREN geht!

Freundliche Grüße,
never (Udo)

Du verwechselst da was, es sind Fakten, mit denen man sich nicht auseinander setzen will.

Gruß Erwin

[never]

Du verwechselst da was, es sind Fakten, mit denen man sich nicht auseinander setzen will.

Gruß Erwin

Hallo Erwin,

im Falle digitaler Audioprozesse würde ich den Begriff „Fakten“ so verstehen, dass es sich dabei um anerkannte Sachverhalte handelt, die vorläufig als Tatsachen angesehen werden können, bis sie durch neue Beobachtung widerlegt oder modifiziert werden.

Auch im digitalen Audiobereich hat sich unser Wissen im Laufe der Zeit erweitert/verändert, ohne dass deswegen generell Nutzen und Funktion von computergestützter Technik in Frage gestellt werden musste. Unsere hier erfahrenen und beschriebenen Beobachtungen warten darauf, systematisch untersucht und theoretisch abgesichert zu werden.

Freundliche Grüße,
never (Udo)

[Dave]

In Foren führen solche threads sehr schnell zu Mißstimmungen. Die einen verteidigen ihre Meinung, die anderen gehen zu Belehrungen über. Ist überflüssig wie ein Kropf. Ich tausch mich mittlerweile lieber mit anderen über PN aus, bringt mehr, weil zumindest der Erfahrungsaustausch dann ungestört bleibt.

Gruß
Franz

Hallo Franz,

Ich muss aber sagen das ich immer beobachte das jeder der versucht das sachlich zu wiederlegen schnell als Ketzer gilt. Wenn mir als Informatiker jemand sagt das zwischen den 1 und 0 noch eine unbekannte geheime Komponente existiert die bisher noch niemand nachweisen konnte klingeln bei mir bei allen Verständnis auch die Alarmglocken.
Ich finde es genauso wenig richtig wie die Theoretiker alles und jeden in Frage stellen der nicht die gleichen Ansichten verfolgt, selber immer Beweise einfordern aber nicht bereit sind umgekehrt ihre Thesen zu testen.

Sollte man aber nun wirklich auf jede Vernunft und Wissenschaft verzichten um wirklich jede These unkritisch stehen zu lassen? Wenn es darum geht merkwürdige Ansichten von Sekten zu verteufeln sind wir sehr schnell aber beim Hobby muss alles möglich sein?

Es muss möglich sein auch Wahrnehmungen kritisch sehen zu dürfen ohne als der böse Theoretiker zu gelten der einen den Spaß am Hobby nehmen will.

Gruß Dave

[KSTR]

Genau wie Erwin geht es mit nicht um's Recht haben, erst recht streiten wir niemandes Hörerlebnisse ab, wie sollten wir auch?

Es geht um die Einschätzung der tatsächlich möglichen Zusammenhänge, ihrer Größenordnung und Beschaffenheit. Zu diesem Zweck ist es nützlich, technischer Informatiker und Elektroniker zu sein.

1) Es ist zwar denkbar, dass eine dermaßen krass überlastete Hardware tatsächlich deutlich andere, d.h. vielmehr stärkere Jitter-Effekte auf zB USB erzeugt (mit dem Audio-Interface) allein dadurch, dass die gleichen Roh-Daten für den Audiostream halt von einer anderen Stelle auf derselben Festplatte kommen, auf ihrem langen Weg durch die Tiefen des Betriebssystems. Sehr ungewiss und untypisch, aber technisch nicht unmöglich, und ein anderer Unterschied als der Speicherort mit all seinen etwaigen Auswirkungen ist bei exakt bitidentischen Dateien nicht vorhanden, per faktum und per definitionem.

2) Dass nun eine Anwendung abhängig vom Umstand wie zB Safe-Mode, Tiefgefrorene CD, Akkubetrieb etc bitidentische (immer noch, als Prämisse) Dateien systematisch(!) genau dorthin ablegt -- worauf sie aber gar keinen Einfluß hat -- dass diese deswegen später beim Abspielen, zurordenbar zum Umstand, anders klingen sollen, also vorausgesetzt natürlich 1) trifft überhaupt zu?

... ja ist es denn so unverständlich dass sich der rationale und im Thema kundige Geist da sagt : das ist so dermaßen unwahrscheinlich, das wären ständig immens gehäufte Zufälle zudem auch noch bei X verschiedener Usern und Y Rechnern... nee, bei dieser vagen und umständlichen Hypothese muss ich das Rasiermesser ansetzen, kann weg. Der Mechanismus der Systematik von 2) ist eben zu weit hergeholt, nicht jedoch die Möglichkeit, dass 1) gelegentlich eintreffen mag (aber eben unkorreliert).

Davon unbenommen, spätestens beim ersten Umkopieren wäre jede ortabhängige Eigenschaft ja weg bzw unbestimmt geändert. Sollte nun jemand behaupten, bitidentische andersklingende Dateien trügen diese Eigenschaft auch über das Kopieren hinweg... das ist dann so absurd, dass man es nicht weiter kommentieren kann.

[Hans-Martin]

Wenn mir als Informatiker jemand sagt das zwischen den 1 und 0 noch eine unbekannte geheime Komponente existiert die bisher noch niemand nachweisen konnte klingeln bei mir bei allen Verständnis auch die Alarmglocken.

Hallo Dave
Fallst du dich auf das beziehst:

Meine Schlussfolgerung war, dass neben I und O und dem Timing/Jitter es noch eine bis dato unterschätzte dritte Einflussgröße gibt, die am Ende noch wirkt.
Sie ist insofern leicht zu überhören, als dass Dinge betroffen sind, die von vielen nicht wahrgenommen werden, z.B. eine um 1,5cm nach vorn gerückte Stimme oder ein Quentchen mehr Wärme, oder etwas mehr Licht auf die hinten agierenden Musiker.

, dann schalte mal den Alarm ab, der macht nur nervös. Ganz ruhig durchatmen, hinschauen, nochmal lesen, da steht neben, und nicht zwischen I und O, als weitere Größe habe ich Timing/Jitter genannt, denn das ist die zweite Ebene, die für Musik extreme Relevanz besitzt, aber bei einer mathematischen Betrachtung einer Rechenoperation eher sekundär oder gar unbedeutend ist, solange das Rechenergebnis zuverlässig stimmt. Dennoch liegt eine sportliche Komponente darin, Programme überschaubar und kurz zu halten, somit schneller.
Da in fast jeder digitalen Kette die Daten mehrfach neu getaktet werden, gibt es in den modernen Geräten Jitterfilterstrukturen, aber es bleibt immer noch im Ergebnis ein Restjitter zurück, wie dessen hörbare Modulationsrauschkomponente im Audiosignal belegt. Das alles bewegt sich neben I und O.

Das Bild mit dem Eulenspiegel, dem Tier mit 4 Buchstaben, und den beiden Gestalten oben rechts, die im Gegensatz zu den beiden erstgenannten gar nicht lustig dreinblicken, fand ich so zutreffend, dass ich es mir hier (s.o.) nicht verkneifen konnte...
Wohlgemerkt: vorausgesetzt, deine Bemerkung bezog sich auf mein Zitat, bin ich von der Präzision vor der Argumentation etwas enttäuscht, da fühle ich mich doch auch noch in dem Satz bestärkt, den ich vor dem zitierten Bild geschrieben habe.
Eulenspiegel sagt: wenn es mit dem Lesen auch noch nicht so richtig klappt, I und O gehen heute schon, aber Algebra vielleicht schon morgen...
Mit augenzwinkerndem Gruß
der Till

[Dave]

Hallo Hans-Martin,

Ich habe da dem Problem vorgegriffen. Bei der persistenten Speicherung gibt es eine 1 und eine 0. Wenn jetzt der Binärvergleich ergibt das die Dateien identisch sind aber es trotzdem einen Unterschied gäbe dann muss es also noch etwas anderes geben. Die 1 und 0 werden je nach Blockgröße immer gleich geschrieben und gelesen. Und spätestens bei einer Festplattendefragmentierung oder Kopiervorgang werde diese neu an einer anderen Stelle geschrieben.
Die dritte unterschätzte Einflussgröße muss also als Information irgendwo erhalten sein. Und zwar neben den 1 und 0.

Gruß Dave

[axxxxx]

Moin Junx,

ich habe irgendwie das Gefühl, Ihr redet gepflegt aneinander vorbei:
Es geht hier doch eigentlich nicht um das digitale 0 oder 1, sondern um deren Umwandlung in analoge Signale.
Und da ist es eben nicht nur oben oder unten auf dem Rechteck, sondern die Probleme entstehen unter anderem dadurch, daß die Flanken der Rechtecke eben nicht perfekt sind.
Auf digitaler Ebene ist es wurscht, wie das Rechteck aussieht, Hauptsache es lassen sich noch die beiden Zustände 0 und 1 unterscheiden.

Gruß,
Kai

[Jahresprogramm]

Hallo,

Und da ist es eben nicht nur oben oder unten auf dem Rechteck, sondern die Probleme entstehen unter anderem dadurch, daß die Flanken der Rechtecke eben nicht perfekt sind.
Auf digitaler Ebene ist es wurscht, wie das Rechteck aussieht, Hauptsache es lassen sich noch die beiden Zustände 0 und 1 unterscheiden.

Genau darum geht's! Wie können denn zwei unterschiedliche Laufwerke beim bitidentischen Rippen derselben CD eine Klangsignatur aufprägen. Das geht komplett an meinem Verständnis für Digitaltechnik vorbei. Aber ich würde gerne dazulernen und lese deshalb interessiert hier mit.


Grüße
Alex

[KSTR]

Da in fast jeder digitalen Kette die Daten mehrfach neu getaktet werden, gibt es in den modernen Geräten Jitterfilterstrukturen, aber es bleibt immer noch im Ergebnis ein Restjitter zurück, wie dessen hörbare Modulationsrauschkomponente im Audiosignal belegt. Das alles bewegt sich neben I und O.

Das ist richtig und es wird nicht bestritten, dass es diesen Effekt gibt, siehe meine obige Einlassung unter 1). Nehmen wir der Einfachheithalber die on-board SPDIF-Schnittstelle am Rechner.

OK, gehen wir mal davon aus, dass das Abspielen derselben Datei, abhängig vom Speicherort als einzig variablem Umstand zwischen den ansonsten identischen Abspielvorgängen (*genau, Variablen reduzieren*), dann verschiedene Ausmaße und/oder gar Arten von Jitter erzeugen, die in der Wahrnehmung subtil aber eindeutig sind, sowie reproduzierbar. Das sollte sich ja zB mit Gerts Jittermonitor schnell korrelierend dingfest machen lassen, sind wir darüber einer Meinung? Also wäre es an der Zeit, dass das mal passiert...

Zum Üben kann man ja einen Versuch "Daten von USB-Festplatte" vs. "bereits ins RAM geladen", als Extremfall an denkbaren Unterschieden durch andere Auslastung/Betriebsbedingungen des Rechners beim Abspielen, also auf geht's! Die Effekte sollten dabei um gern eine Größenordnung stärker sein als sie es wären, wenn die bitidentischen Daten lediglich von verschiedenen Orten (innerhalb einer Partition) auf einem untersuchten Massenspeicher stammten, darüber wird wohl kaum Zweifel bestehen, hoffe ich.

Gelingt nun das Auffinden dieser seltsamen "Lageklanges", dann kommen wir zum eigentlichen Thema, nämlich ob/was bei der Erstellung verantwortlich war, dass die Dateien wie von Zauberhand einmal auf gut klingende Hanglagen auf Festplatte landen und ein andermal in üblen Klanglöchern?