Subbase Trinity - Erfahrungsbericht

[Hans-Martin]

Hallo Amdrax
Mit Deckblechen, die vollflächig mit Bitumen bechichtet wurden, habe ich überwiegend schlechte Erfahrungen gemacht, da das Bitumen zwar vorteilhaft höhere Frequenzen dämpft aber die tieffrequenten vertikalen Schwingung des Deckblechs durch die erhöhte Masse eher verlängert statt verkürzt. Der Klang eines CD-Players wird damit fetter und undifferenzierter.
Schwachstellen der flachen quaderförmigen Gehäuse sind immer Boden und Deckblech. Mit einer Schiefer- oder Granitplatte obenauf kann man leicht testen, welche Bedeutung Schwingungen des Deckblechs für den Klang haben bzw. wie man sie weitgehend beseitigt.

Man kann 2 von den Plattformen kaufen, von denen man sich überzeugt hat, die zweite packt man auf das Deckblech.
Wenn die Plattform entkoppelnde Füße unter sich hat, kann man die Gehäusefüße des Gerätes abschrauben und das Bodenblech plan auf auf Plattform legen. Das ist effizienter als einen weiteren Gerätefüß in der Mitte des Bodenplatte oder deren Nähe anzubrigen, wie es früher Pioneer tat, kombiniert mit einer Wabenprägung des Bodenblechs.

Wenn man die Grundschwingung durch Versteifung nach oben verschiebt, am einfachsten durch Verspannung mit dem Bodenblech, beschränkt sich der Dämpfungsbedarf auf höhere Frequenzen, die naturgemäß kürzer schwingen. Da Bodenblech und Deckblech aufgrund ihrer Belastung mit /ohne Aufbauten unterschiedlich schwingen, bedämpfen sie sich gegenseitig.

Dr.Ing Ingolf Bork hat eine Untersuchung über Trommeln (Schlagzeug) gemacht, wie stimmt man das untere Trommelfell optimal auf das obere angeschlagene an. Hochkomplexe Vorgänge beim Anregen der Schwingung durch den Drumstick.
Bei den Geräten ist das einfacher, weil die Vibrationen etweder über die Füße von unten oder
akustisch von aussen sowohl oben als auch unten einkoppeln. Packt man das Gerät in ein Sandwich aus 2 Plattformen ist dies kaum noch möglich.
Als preiswerte Alternative bietet sich zum Aufstellen der Nebenraum an, wo die Entkopplung maximal ist.

In den Aktivboxen fehlt die lange zeitliche Verzögerung im Bereich mehrerer Millisekunden durch die Luftschallübertragung von Lautsprecherschall zum Gerätestandort. Ich denke, das muss bei Betrachtung der Hörbarkeit mit bedacht werden. Eine ordentliche Box wird auch eine ordetliche Gehäusesteifigkeit und Entkopplung der Aktivelektronik bieten
Grüße Hans-Martin

[axxxxx]

Guten Morgen,

nachdem ich gestern schon, diekt nach der Eröffnung dieses wegweisenden Threads, den Kopf geschüttelt habe, bin ich, nach einem Blick auf den Preis dieser SPIKES, völlig vom Glauben abgefallen.

Für eine Handvoll gedrehtes Aluminium und ein bißchen Holz ("Königsholz" - immerhin..) 639,- € (in Worten: Sechshundertneununddreissig (!)) hinzublättern, hat schon ludwig´sche (der mit den Schlössern...) Qualität.

Ähnliche (natürlich ohne "Königsholz") Spikes gibt es im 4er-Set für ~ 16,-€.

Und wenn man etwas mehr seelenberuhigende Technik haben möchte, dann kann man für 139,-€ Dämpfer erwerben, die zumindest einen technisch nachvollziehbaren Aufbau mit Dämpfungselementen, wie bei einem Stoßdämpfer,haben: FPH-AKUSTIK - DÄMPFER - FPH-S

Ich will dabei grundsätzlich nicht in Abrede stellen, daß es Mikrofonie gibt und insbesondere CD Spieler, mit einem erschütterungsbeeinflußten Laufwerk, von einer Entkopplung profitieren können, aber das schaffen auch 16,- € Spikes ohne "Königsholz".

Wenn einer derjenigen, die sich den Satz Trinity gegönnt haben, den Unterschied zu 16,-€ Spikes heraushört (Blindtest), dann gäbe ich mich natürlich geschlagen.

Aber solange dieser Beweis nicht angetreten wird, bleiben diese Kegel überteuertes, gedrehtes Aluminium mit einem Hauch von Holz.
So ist es, wie häufig bei unserem Hobby, daß was viel kostet, auch viel bringen muß und besser sein muß, als billiges Geraffel.

Insofern kann ich auch den vorauseilenden Warnhinweis von Fujak absolut nicht nachvollziehen:

@All: Umso mehr hoffe ich, dass dieser Thread nicht in das bekannte Fahrwasser gerät, wonach subjektive Hörerfahrungen gegen theoretische Überlegungen kämpfen müssen. Insofern mein Vorschlag zum weiteren Vorgehen in diesem Thread:

Subjektive (auch gegensätzliche) Hörerfahrungen auf der einen Seite und technisch-physikalische Überlegungen auf der anderen Seite sollten gleichwertig nebeneinander stehen bleiben dürfen, ohne gegeneinander ausgespielt zu werden.

Dies ist ein technisch orientiertes Forum, welches sich auf die Fahnen schreiben kann, ein Niveau erreicht zu haben, worum uns sicherlich die ein oder andere Entwicklungsabteilung beneiden wird.

Technische Optimierungen an Geräten (Sonos, Sneaky,Denon,Acourate) werden penibelst auf die Auswikungen im Klangerlebnis hin gegengeprüft. Was klanglich nichts bringt, wird gnadenlos herausgearbeitet und dann verworfen.

Warum soll das für diese Wunderkegel nicht (mehr) gelten?

Wenn jemand so einen Thread eröffnet, dann muß er auch in der Lage sein, mit kritischen Anmerkungen umzugehen und sich dann möglicherweise auch fragen, ob nicht eher der Wunsch, der Vater des Gedankens sein könnte.



Gruß,
Kai

[Franz]

Hallo Herbert,

Wer zuviel dämpft, nimmt dem Klang bisweilen einiges an Seele und Lebendigkeit.

Das ist einerseits richtig, andererseits dämpfen diese MCF-Trinitiy eben nicht. Ich darf mal zitieren aus der Produktbeschreibung:

Der Trinity MCF dämpft nicht die Komponente, verhindert aber die Verfärbungen auf das Signal.

Und genau das kannst du auch hören. Und zwar recht deutlich.

Nimm es einfach als gut gemeinten Hinweis. Probieren schadet nicht, es könnte jedoch zu einer wesentlichen Verbesserung führen wie bei mir. Ich darf sagen, daß diese Produkte von Herrn Schlippers diejenigen sind, die bei Zubehör die bisher größte Wirkung gehabt haben und zwar genau in der von ihm beschriebenen Art und Weise.

Gruß
Franz

[Franz]

Mein lieber Kai,

Wenn jemand so einen Thread eröffnet, dann muß er auch in der Lage sein, mit kritischen Anmerkungen umzugehen und sich dann möglicherweise auch fragen, ob nicht eher der Wunsch, der Vater des Gedankens sein könnte.

Wenn jemand diesen thread liest und sich bemüßigt fühlt, einen Kommentar dazu abzugeben, dann darf zumindest erwartet werden, daß derjenige dann auch das gelesen hat, was der Hersteller dazu in der Produktbeschreibung mitteilt. Ich hatte es ja verlinkt. Es geht, ich wiederhole es nochmal, nicht um Dämpfung. Bitte einfach mal zur Kenntnis nehmen.

Selbstverständlich darf man das als zu überteuert halten, dann besteht ohnehin keinerlei Interesse an sowas. Und selbstverständlich darf man skeptisch sein, was die tatsächliche Wirkung betrifft. Ob es die nun gibt oder nicht, kann man auch selbst für sich herausfinden. Aber nicht durch oberlehrerhaftes Daherschreiben, sondern durch einen Versuch bei seinen Komponenten. Man kann die Dinger ausleihen, ausprobieren, danach zurückschicken oder behalten. Und dann darüber seine konkreten Erfahrungen damit berichten. Das wäre eine Vorgehensweise, die einen weiterführt und anderen womöglich wertvolle Hinweise liefert, falls Interesse an Erfahrungen überhaupt besteht.

Was du hier aber wieder einmal machst, ist nichts anderes als abwertendes Gerede ohne jeden Hintergrund und ohne jede Kenntnisnahme dessen, worum es dabei eigentlich geht. Tut mir leid, das so offen sagen zu müssen, weil es auf die Dauer nervt, Kommentare von Nichtanwendern und Nichtinteressierten lesen zu müssen, die bar jeder eigenen Erfahrung einfach mal wieder gegen angebliches "Voodoo-Zeugs" sich eingeben wollen.

Und hier habe ich dann auch herzhaft lachen müssen:

Technische Optimierungen an Geräten (Sonos, Sneaky,Denon,Acourate) werden penibelst auf die Auswikungen im Klangerlebnis hin gegengeprüft. Was klanglich nichts bringt, wird gnadenlos herausgearbeitet und dann verworfen.
Warum soll das für diese Wunderkegel nicht (mehr) gelten?

Was soll denn bitteschön für die Kegel - die vollbringen auch keine Wunder, sondern die Wirkung beruht auf Physik - nicht mehr gelten? Es ist ganz einfach, lieber Kai: Du stellst sie einfach unter ein Gerät und hörst zu und vergleichst das Ergebnis vorher mit nachher. Und du kannst selbst unbeeinflußt zu Ergebnissen kommen.

Gruß
Franz

[Franz]

Hallo Hans-Martin,

In den Aktivboxen fehlt die lange zeitliche Verzögerung im Bereich mehrerer Millisekunden durch die Luftschallübertragung von Lautsprecherschall zum Gerätestandort. Ich denke, das muss bei Betrachtung der Hörbarkeit mit bedacht werden. Eine ordentliche Box wird auch eine ordetliche Gehäusesteifigkeit und Entkopplung der Aktivelektronik bieten

Davon bin ich auch überzeugt. Habe mal dazu was bei Silbersand gefunden:

Bauteile selektieren: Frequenzbestimmende Bauteile für die Filter und die Regelkreise werden unter realistischen Bedingungen, also bei Spannungen und Temperaturen des späteren Einsatzes mit Messgeräten selektiert.

Mechanische Dämpfung wird bei einem kybernetischen System nicht zur Kontrolle der Membranbewegung benötigt. Sie unterdrückt stehende Wellen der Luft im Gehäuse und die Energieübertragung in die Gehäusewände. Messungen ergeben, dass die Fasern der Rohbaumwolle wegen ihrer unregelmäßigen Struktur mit feinsten Hohlräumen breitbandiger und mit höheren Dämpfungen arbeiten als glatte Kunstfasern.

Gehäuse: Ein gut konstruiertes Lautsprechergehäuse besteht aus massiven Wänden und schwingungsarmem Material. Verstrebungen werden geschickt platziert und die einzelnen Abschnitte werden sorgfältig abgedichtet. Wichtiger als die Statik sind die dynamischen Effekte. Um eine große „Schwingungsfestigkeit“ zu erreichen, vermeiden wir dass Frequenzen stehender Wellen im Lautsprecherinneren mit Biegewellen der Wände zusammenfallen. Bei der Montage des Lautsprechergehäuses werden die einzelnen MDF-Platten ohne mechanische Spannungen verklebt, um eine "Schwingungsfreundlichkeit" des Gehäuses auszuschliessen.

http://www.silbersand.de/technik.html

Ich denke, bei Silbersand-Lautsprechern kann man davon ausgehen, daß Mikrophonie-Efekte auf die Elektronik sehr gering ausfallen. Da wurden die Hausaufgaben wohl sorgfältig in den möglichen Grenzen gemacht.

Gruß
Franz

[Franz]

Für Interessierte an der Thematik "Entkopplung" von Komponenten möchte ich an dieser Stelle auf einen Fachaufsatz von Herrn Tessendorf hinweisen: http://www.tessendorf.de/entkopp.htm

Gruß
Franz

[axxxxx]

Lieber Franz,

sehr wohl habe ich de Produktbeschreibung gelesen und bin auf diverse Voodoo-verdächtige Passagen gestoßen, die absolut nichts mit

Physik

zu tun haben.

Zumindest nicht mit den auf unserem Planeten geltenden physikalischen Regeln.

Wenn ich das lese:

Durch Trafos, Laufwerke und Luftschall werden Resonanzen angeregt und über die Baugruppen bis auf die Platinen übertragen. Meist sind die Platinen mit Stahldistanzbolzen am Gehäuseboden montiert. Die Resonanzen werden übertragen, da diese leicht der geringeren Masse bis auf die Platinen folgen können. Der Strom, der über die Platinen fließt und das Signal trägt, wird in seiner Signalfrequenz überlagert. Die Bezeichnung hierfür lautet "Microfonie".

Dann wäre die Lösung, die Platinen von diesen Resonanzen abzukoppeln. Denn insbesondere Trafos und Laufwerke befinden sich in den Gehäusen, meist direkt neben den Platinen.
Aber das ist in der Praxis ziemlich problematisch umzusetzen.

Wenn ich dann jedoch das hier lese:

Die Resonanz des Untergrundes - Rack, Basis etc. - wird dabei über die Stahlkugel in die innere Matrix umgeleitet. Diese innere Matrix besteht aus verschiedenen Materialien - in ihr werden die Resonanzen in einen anderen Frequenzbereich verschoben. Das Zwischenstück des Trinity MCF besteht aus einer Kupferplatte, in welcher die jeweilige Kopplungsspindel eingesetzt wird. Diese Kopplungsspindel wird durch die Untergrundschwingungen nun nicht mehr angeregt und bietet der Komponente eine ideale Stellfläche. Das Prinzip ist also vergleichbar mit dem eines Ventils.

Dann ist das zum einen ein anderer Ansatz, als ihn der Hobby-Physiker in der ersten Aussage zugrundelegt und zum anderen wird auf eine "innere Matrix" referenziert, die Resonanzen in einen anderen Frequenzbereich verschieben soll.

Das ist eine klassische, nicht mit irdischer Physik in Einklang zu bringende Voodoo-Aussage.

Dein Beispiel mit der Betonplatte, ist da wesentlich zielführender, wenn man davon ausgeht, daß das Gehäuse durch Schallwellen von den Lautsprechern und möglicherweise Impulsen, die sich über den Boden ausbreiten, angeregt werden.
Da helfen dann die auch von Dir verwendeten kardanischen Basen und eben eine Betonplatte auf dem Equipment.
Das ist dann ein gangbarer und mit physikalischen Gesetzen im Einklang stehender Weg, Gehäuse von externen Schwingungen zu entkoppeln.
Oder meinetwegen auch Kondensatoren mit einem Filzplättchen "zu beruhigen".

Die Wirkung dieser Alu-Kegel entspricht exakt der, von Kegeln für 16,-€, die nichts in eine ominöse "innere Matrix" ableiten (können), weil diese zwar natürlich insoweit vorhanden ist, als das die Atome/Moleküle eines jeden Materials, in einer bestimmten, charakteristischen Art und Weise angeordnet sind, dies wird dann in der Tat Matrix genannt, aber keinesfalls zu einer signifikanten Frequenzverschiebung von sie anregenden Wellen führt.

Die von Herrn Schlippers gemachten Aussagen sind schlicht und ergreifend physikalischer Schmarrn und dienen nur dazu, solch begeisterungsfähigen Menschen, wie Dir, lieber Franz, die mühsam ersparte Kohle aus der Tasche zu ziehen.

Gruß,
Kai

[Franz]

Kai,

Das ist eine klassische, nicht mit irdischer Physik in Einklang zu bringende Voodoo-Aussage.

Das ist lediglich deine Meinung bzw. Behauptung, die durch nichts in deinen Ausführungen belegt ist. "Voodoo" fängt bei manchen dann an, wenn sie keine Erklärung für ein Phänomen finden können bzw. eine Erklärung nicht verstehen wollen oder können.

Die Wirkung dieser Alu-Kegel entspricht exakt der, von Kegeln für 16,-€

Woher willst du das wissen? Und nochmal: Die Alu-Kegel dämpfen nicht die Komponente, die Wirkweise wird anders beschrieben. Du mußt das nicht glauben. Dann sag doch einfach: Glaub ich nicht. Es steht dir der Weg eines Versuches offen, du bist aber in keinster Weise an eigenen Erfahrungen damit interessiert. Insofern ist es müßig, mit dir darüber diskutieren zu wollen. Dann hält man sich besser einfach zurück. Was sollen mir deine Einlassungen denn überhaupt bringen?

Die von Herrn Schlippers gemachten Aussagen sind schlicht und ergreifend physikalischer Schmarrn und dienen nur dazu, solch begeisterungsfähigen Menschen, wie Dir, lieber Franz, die mühsam ersparte Kohle aus der Tasche zu ziehen.

Mach dir mal keine Sorgen darüber, wer wem womit die Kohle aus der Tasche zieht. Ich hab das gern bezahlt, weil mir das Ergebnis nach einer Überprüfung es wert erschien. Ich sag dir auch nicht, was dir durch deine Knauserigkeit womöglich alles an möglichem Verbesserungspotential entgehen könnte, ich respektiere einfach den Willen eines jeden, wie er seine Beschäftigung mit der Wiedergabe zu Hause gestalten will. Das nennt man Toleranz, mein lieber Kai. Daran solltest du vielleicht mal arbeiten. Ich verführe niemandem zu etwas, sondern berichte frank und frei über meine Erlebnisse und Erfahrungen und kennzeichne sie stets als subjektive Hörerlebnisse. Für manche können sie Anreize bieten, auch mal das ein oder andere einfach mal auszuprobieren und zu eigenen Schlußfolgerungen zu kommen. Und wer nicht will, der kann es auch lassen. Jeder, wie er möchte. Das steht jedem frei. Ein Forum - auch wenn es technisch sehr stark geprägt ist - muß es ertragen können, daß es auch Leute gibt, die über ihre Erfahrungen - egal mit was - offen berichten.

Gruß
Franz

[Franz]

Ja, Ulli. Der Name des Forums "Aktives-Hören" wurde ja nicht ohne Grund auch genau so gewählt. Wenn wir das Hören und die Eindrücke darüber - bei aller gebotenen Subjektivität - nicht wertschätzen, dann können wir auch in Zukunft nur über Messwerte philosophieren. Und dann hätte ich noch gern den Nachweis der Beteiligten darüber, inwiefern sie überhaupt in der Lage sind bzw. die Kompetenz aufweisen, die Messungen korrekt zu interpretieren. Da bleiben nicht mehr viele hier übrig.

Ich bin da eigentlich guter Dinge. Hier finde ich eine gute Mischung aus allem.

Gruß
Franz

[xuser]

Hallo Franz

Die Subbases habe ich noch nicht getestet dafür die Stillpoints, welche Titian mir geliehen hat.
Bei meinem Cayin-Wandler/Vorverstärker konnte ich keine klanglichen Veränderungen feststellen.

Gemäss Beschreibung sollen die Subbases die serienmässigen Gerätefüsse ersetzen. Hast Du Dich schon bei der Firma Tessendorf erkundigt, ob in diesem Bereich noch ein Tuning angeboten wird?

Gruss Beat

[Franz]

Hallo Beat,

Die Subbases habe ich noch nicht getestet dafür die Stillpoints, welche Titian mir geliehen hat.
Bei meinem Cayin-Wandler/Vorverstärker konnte ich keine klanglichen Veränderungen feststellen.

Dann brauchst du sie auch nicht, immerhin hast du`s ausprobiert. Die "Stillpoints" kenne ich nicht.

Hast Du Dich schon bei der Firma Tessendorf erkundigt, ob in diesem Bereich noch ein Tuning angeboten wird?

Herr Tessendorf weist darauf hin, daß es verschiedene Möglichkeiten gibt, Geräte - so auch seine - vom Stelluntergrund zu entkoppeln, hab das ja verlinkt. Weiche Materialien - wie z.B. Silikonkissen - führen zu einer etwas als "weicher" und "wärmer" empfundenen Wiedergabe - härtere Materialien führen zu einer als "straffer" und "impulsintensiver" empfundenen Wiedergabe. Beides kann ich durch eigene Versuche auch nachvollziehen. Ich bevorzuge Letzteres. Das kommt in Verbindung mt meinen geregelten Lautsprechern meinem Musikempfinden näher, hängt aber wohl auch generell mit meiner Bevorzugung von präziser, detailgetreuer, impulsgetreuer Wiedergabe zusammen. Jeder so, wie er es eben mag und wertschätzt.

Gruß
Franz

[axxxxx]

Leute,

durch das kollektive Repetieren von physikalischem Schmarrn, wird dieser nicht richtiger.

Niels Bohr, Max Planck, Ernest Rutherford und Albert Einstein drehen sich unruhig in ihren Gräbern und werden Euch schlimme Albträume bescheren.

Und das ein studierter Physiker diesem Schmarrn auch noch beipflichtet, ist für mich das Allergrößte:

Jahre später erging es den nun fertigen Physik-Studenten mit Verstärkern ähnlich.

Als "Erklärung" der diesen Erfahrungen zugrunde liegenenden Zusammenhänge kenne ich derzeit nur Ansätze, die diese Erfahrungen im Sinne von Physik etc. "begreifbar" machen. Das scheint angesichts des komplexen Gegenstandes nicht ganz so einfach zu sein...

Um den schlipper´schen Schmarrn in jeder Hinsicht zu widerlegen und zu enttarnen, bedarf es lediglich Physik Grundkurs Kenntnisse.

Gruß,
Kai

[Franz]

Um den schlipper´schen Schmarrn in jeder Hinsicht zu widerlegen und zu enttarnen, bedarf es lediglich Physik Grundkurs Kenntnisse.

Na, dann zeig uns mal, was du draufhast.

Lass besser gut sein, Kai. Du findest das alles an den Haaren herbeigezogen, akzeptier ich. Kenn diese ignorante Haltung schon seit vielen Forenjahren, will das auch gar nicht weiter kommentieren. Klink dich einfach hier aus - oder du enttarnst jetzt mal ohne jeden Zweifel den angeblichen Schmarren. Was ich dir auch noch anbieten kann ist ein Besuch bei mir. Dann kannst du gerne vorher / nachher im Vergleich hören und hier darüber Bericht erstatten. Das wäre doch mal was Konkretes von dir. Aber daran scheinst du ja auch kein Interesse zu haben. Was also führt dich hier zu diesem thread, wo es um einen Erfahrungsbericht geht?

Leider enden fast alle threads mit ähnlich gelagerten Themen nach wenigen postings in dieser Ecke, wo es im Grunde dann gar nicht mehr um das in Rede stehende Produkt geht.

Gruß
Franz

[nihil.sine.causa]

Niels Bohr, Max Planck, Ernest Rutherford und Albert Einstein drehen sich unruhig in ihren Gräbern und werden Euch schlimme Albträume bescheren.

...

Um den schlipper´schen Schmarrn in jeder Hinsicht zu widerlegen und zu enttarnen, bedarf es lediglich Physik Grundkurs Kenntnisse.

Hallo Kai,

ich lese normalerweise Deine manchmal deftigen Kommentare gerne. Und ich muss dazu sagen, dass ich mit den in diesen Thread diskutierten Unterlagen keinerlei praktische Erfahrung habe.

Dennoch habe ich - als Physiker - in diesen Beschreibungen keine Hinweise darauf finden können, warum der unterstellte Wirkungszusammenhang nicht bestehen können soll.

Ich verfolge das Thema jedenfalls mit Interesse, denn ich habe - auch wenn ich ihn nur hier aus dem Forum kenne - Vertrauen in das Urteil von Franz.

Will sagen: Solange wir es nicht praktisch erprobt haben, sollten wir es nicht abtun.

Beste Grüße
Harald

[Franz]

Hallo Harald,

Ich verfolge das Thema jedenfalls mit Interesse, denn ich habe - auch wenn ich ihn nur hier aus dem Forum kenne - Vertrauen in das Urteil von Franz.

Danke, das ehrt mich.

Will sagen: Solange wir es nicht praktisch erprobt haben, sollten wir es nicht abtun.

Eben, genau das kann ja jeder, den es wirklich interessiert, ja tun und dann darüber Bericht erstatten. Das wäre doch mal wirklich interessant. So gibt es meist nur die mitgeteilte Erfahrung, der sonst niemand weiter nachgeht. Das ist schade.

Gruß
Franz