Hallo,
das ist natürlich der Frequenzgang des FIRMOD2 selbst, und keine akustische Messung am Hörplatz.
Man muß allerdings auch den Maßstab beachten.
Phasenentzerrung für die B&M Classic Line
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JoeBroesel
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Fortepianus
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Hallo Rainer,
Zugleich wird aber doch eine Korrektur der Gruppenlaufzeit gemacht, zumindest für die Frequenzen oberhalb von sagen wir 100 oder 200Hz. Möglicherweise ist das die andere Hälfte des Effektes, der in Richtung "natürlicher" geht.
Viele Grüße
Gert
ich glaube auch, dass allein die Korrektur des Amplitudenfrequenzgangs bereits deutlich zu hören sein müssete. Die 3dB Absenkung sind ja sehr breitbandig, das fängt bei ca. 2kHz an geht bis über 10kHz. Erst darüber wird angehoben.JoeBroesel hat geschrieben:...das ist natürlich der Frequenzgang des FIRMOD2 selbst, und keine akustische Messung am Hörplatz. Man muß allerdings auch den Maßstab beachten.
Zugleich wird aber doch eine Korrektur der Gruppenlaufzeit gemacht, zumindest für die Frequenzen oberhalb von sagen wir 100 oder 200Hz. Möglicherweise ist das die andere Hälfte des Effektes, der in Richtung "natürlicher" geht.
Viele Grüße
Gert
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JoeBroesel
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Hallo Dirk,
den Termin für den Linn Klimax DS haben wir verschoben auf morgen mittag, dann kommt H. Preul aus SB nach Oberbayern. Morgen werde ich dann was sagen können, ich schreibe das dann aber im Thread für die Netzwerkplayer.
Noch eine Hör-Erfahrung (Beispiel)
Klassisches Orchester, Geigen links, Geigen rechts - eine Oktave tiefer, meinetwegen auch Bratschen und Kontrabässe. Alle spielen irgendwie, aber die rechte Seite ist ja meistens leiser, weil sie, wie in diesem Fall, durch die linken Geigen "übertönt" wird.
Mit dem FIRMOD2 verschiebt sich die Balance etwas zugunsten der rechten Seite, weil die linke Seite leiser wird. Im Prinzip könnte ich sagen, daß die Darstellung in der Breite gewonnen hat.
Inwieweit das nun auf Frequenzgang oder Gruppenlaufzeit zurückzuführen ist, kann ich so genau nicht sagen. Auf jedenfall mal klingt es natürlicher.
Das war auch der Nachteil der BM30, diese Linkslastigkeit bei vieler klassischer Musik. Bei BM30 mit dem FIRMOD2 dürfte das auch Vergangenheit sein. Bei Pop-Musik spielt das keine so große Rolle, da geht es sowieso zu wie Kraut und Rüben.
Hallo Gert,
ich verfolge mit viel Interesse deine LS-Umbauprojekte, auch wenn ich dort nichts/nicht viel schreibe. Respekt.
Grüße
J.
den Termin für den Linn Klimax DS haben wir verschoben auf morgen mittag, dann kommt H. Preul aus SB nach Oberbayern. Morgen werde ich dann was sagen können, ich schreibe das dann aber im Thread für die Netzwerkplayer.
Noch eine Hör-Erfahrung (Beispiel)
Klassisches Orchester, Geigen links, Geigen rechts - eine Oktave tiefer, meinetwegen auch Bratschen und Kontrabässe. Alle spielen irgendwie, aber die rechte Seite ist ja meistens leiser, weil sie, wie in diesem Fall, durch die linken Geigen "übertönt" wird.
Mit dem FIRMOD2 verschiebt sich die Balance etwas zugunsten der rechten Seite, weil die linke Seite leiser wird. Im Prinzip könnte ich sagen, daß die Darstellung in der Breite gewonnen hat.
Inwieweit das nun auf Frequenzgang oder Gruppenlaufzeit zurückzuführen ist, kann ich so genau nicht sagen. Auf jedenfall mal klingt es natürlicher.
Das war auch der Nachteil der BM30, diese Linkslastigkeit bei vieler klassischer Musik. Bei BM30 mit dem FIRMOD2 dürfte das auch Vergangenheit sein. Bei Pop-Musik spielt das keine so große Rolle, da geht es sowieso zu wie Kraut und Rüben.
Hallo Gert,
ich verfolge mit viel Interesse deine LS-Umbauprojekte, auch wenn ich dort nichts/nicht viel schreibe. Respekt.
Grüße
J.
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axxxxx
Hallo Joe,JoeBroesel hat geschrieben:Klassisches Orchester, Geigen links, Geigen rechts - eine Oktave tiefer, meinetwegen auch Bratschen und Kontrabässe. Alle spielen irgendwie, aber die rechte Seite ist ja meistens leiser, weil sie, wie in diesem Fall, durch die linken Geigen "übertönt" wird.
Mit dem FIRMOD2 verschiebt sich die Balance etwas zugunsten der rechten Seite, weil die linke Seite leiser wird. Im Prinzip könnte ich sagen, daß die Darstellung in der Breite gewonnen hat.
ein bekannter Effekt vieler Aufnahmen symphonischer Werke (die Konzertmeister haben eben die besten Beziehungen zu den Toningenieuren und der Wunsch, sich selbst am besten zu hören, wird meist erfüllt
).Ich mache das so, dass ich erst nach der Einmessung durch Audyssey an die linke Wand noch zusätzlich 4 Absorberplatten (ca. 1,5 qm) hänge und so passt es dann meistens.
Sehr schön formuliert, ganz meine MeinungBei Pop-Musik spielt das keine so große Rolle, da geht es sowieso zu wie Kraut und Rüben.
Mit solcher Musik ist ein exaktes Einpegeln aus meiner Sicht grundsätzlich nicht möglich, denn der Anteil der rein akustisch entstehenden Klänge ist ja verschwindend gering ggüber den elektronisch erzeugten Klängen, die nun wieder völlig beliebig, je nach der verwendeten Instrumentenelektronik, daherkommen (Drums bilden da in sehr guten Aufnahmen eine kleine Ausnahme, obwohl auch da die Position auf der Bühne oft zweifelhaft bleibt).
BTW: Ich amüsiere mich immer mal wieder über manche "Goldohren", die zwar nie einen Konzertsaal oder eine Oper von innen gesehen haben, aber im Brustton der Überzeugung "starke" Urteile zur Qualität von Anlagen abgeben.
Gruss Sigi
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JoeBroesel
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Hi,
danke für eure Antworten und Anteilnahme.
@Joe: Da habe ich mich nicht ganz eindeutig ausgedrückt.
Mit Pop-Musik spielt die Linkslastigkeit/Rechtsverschiebung keine so große Rolle, da es hier keine fixe Anordnung wie im Orchester gibt. Da wird es halt links und rechts gleichermaßen leiser, in den betroffenen Frequenzbereichen. Und auch die Pop-Musik hat bei der BM12 eher diese überspitzten Höhen, die durch den FIRMOD2 entfernt werden. Der FIRMOD2 wirkt sich bei Pop-Musik erstmal auffallend stärker aus, als bei Klassik. Da das meiste rein elektronische Musik ist, gibt es viele Becken etc. auf allen Positionen, das wird deutlich besser. Für Pop-Musik lohnt sich der FIRMOD2 auf jeden Fall (meine Meinung).
Bei Klassik muß man schon besser hinhören, um den Unterschied gut beschreiben zu können, und es gibt einen Unterschied, was ich ja weiter oben versucht habe.
Jazz&Co ist nicht so ganz meine Musik, obwohl sich da im Lauf der Zeit bei mir einiges angesammelt hat. Das sind meistens mehrere echte Instrumente, eher weniger Instrumente als mehr, meistens auch sparsamer eingesetzt, und was ich bisher mit dem FIRMOD2 verglichen/untersucht habe, ist eher unspektakulär. Leicht anders, es klingt vielleicht noch eine Idee besser. Da muß ich noch ein bißchen mehr anhören.
z.B. gehört: Rob Wassermann Duets: Ballad of the Runaway Horse.
danke für eure Antworten und Anteilnahme.
@Joe: Da habe ich mich nicht ganz eindeutig ausgedrückt.
Mit Pop-Musik spielt die Linkslastigkeit/Rechtsverschiebung keine so große Rolle, da es hier keine fixe Anordnung wie im Orchester gibt. Da wird es halt links und rechts gleichermaßen leiser, in den betroffenen Frequenzbereichen. Und auch die Pop-Musik hat bei der BM12 eher diese überspitzten Höhen, die durch den FIRMOD2 entfernt werden. Der FIRMOD2 wirkt sich bei Pop-Musik erstmal auffallend stärker aus, als bei Klassik. Da das meiste rein elektronische Musik ist, gibt es viele Becken etc. auf allen Positionen, das wird deutlich besser. Für Pop-Musik lohnt sich der FIRMOD2 auf jeden Fall (meine Meinung).
Bei Klassik muß man schon besser hinhören, um den Unterschied gut beschreiben zu können, und es gibt einen Unterschied, was ich ja weiter oben versucht habe.
Jazz&Co ist nicht so ganz meine Musik, obwohl sich da im Lauf der Zeit bei mir einiges angesammelt hat. Das sind meistens mehrere echte Instrumente, eher weniger Instrumente als mehr, meistens auch sparsamer eingesetzt, und was ich bisher mit dem FIRMOD2 verglichen/untersucht habe, ist eher unspektakulär. Leicht anders, es klingt vielleicht noch eine Idee besser. Da muß ich noch ein bißchen mehr anhören.
z.B. gehört: Rob Wassermann Duets: Ballad of the Runaway Horse.
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JoeBroesel
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Hi,
noch ein Nachtrag zum FIRMOD2:
Es geht jetzt nur noch um das Delay.
Jetzt habe ich die BM12 wieder als Rear-LS aufgebaut, und kann mittels des Delay genau einstellen, daß mich an meinem Hörplatz das Signal von allen LS gleichzeitig erreicht.
Damit ich das Delay frei einstellen kann, nach vorher/nachher, habe ich die vorderen LS auf 1,5m, d.h. ca. 4 ms eingestellt.
Für die hinteren LS habe ich eigestellt: links 19 ms, rechts 21 ms.
Die Werte für die hinteren LS habe ich durch Messung (Impuls abgespielt- mit Mikrofon abgehört- am Oszi dargestellt) ermittelt.
Die vorderen BM35 kann ich dann per BM-Control am PC frei in der Zeit verschieben, und so die Effekte auf der Zeitachse hören, die sich durch unzeitgemäße Abstrahlung ergeben.
Für die hinteren BM12 müßte ich am FIRMOD2 rumdrehen, da L+R getrennt einstellbar sind, ist das etwas zeitaufwändiger.
Es ist jedoch schwer, Stellen zu finden, wo ein Signal kohärent vorne und hinten abgespielt wird.
Beispiel SACD Tommy Track 13 Pinball Wizard (Räumlioch verteile Musik) . Den klarsten Unterschied, so bilde ich mir zumindest ein, habe ich bei relativ tiefen Frequenzen, Bass und Schlagzeug, vermutlich weil die eher mittig positioniert sind. Der "Druck" auf den Brustkorb ist damit noch etwas stärker.
Bei den höheren Frequenzen ist es halt immer so, daß das, was vorher kommt, also vorzeitig, ab ca. 2 ms, die Richtung bestimmt, so als ob dieser Kanal dann jeweils lauter wäre. Am Klang selbst ändert sich dabei aber wenig. Erst wenn die Zeit größer als 3-4 ms wird, zerreißt das Klangbild deutlich.
Beisipiel SACD Shostakovich Sinfonie Nr. 8 Gürzenich/Kitajenko, stellvertretend für alle "Rear-Immer-Nur-Hall"-Aufnahmen: Da der Hall hinten hier auch noch im Pegel wesentlich niedriger liegt als der vordere Pegel, sind Veränderungen einer unzeitgemäßen Abstrahlung viel schwerer auszumachen. Der Effekt: "Was vorher kommt, bestimmt die Richtung" ist hier auch vorhanden, aber nicht so starkt wie bei "räumlich verteilter Pop-Musik".
Stichworte dieses Textes: gleichzeitig, unzeitgemäß, zeitaufändiger, in der Zeit verschieben, vorzeitig.
Was ich nicht mehr einflechten konnte: Das Wort nachhalltig, mit 2 l.
Frohe Ostern.
noch ein Nachtrag zum FIRMOD2:
Es geht jetzt nur noch um das Delay.
Jetzt habe ich die BM12 wieder als Rear-LS aufgebaut, und kann mittels des Delay genau einstellen, daß mich an meinem Hörplatz das Signal von allen LS gleichzeitig erreicht.
Damit ich das Delay frei einstellen kann, nach vorher/nachher, habe ich die vorderen LS auf 1,5m, d.h. ca. 4 ms eingestellt.
Für die hinteren LS habe ich eigestellt: links 19 ms, rechts 21 ms.
Die Werte für die hinteren LS habe ich durch Messung (Impuls abgespielt- mit Mikrofon abgehört- am Oszi dargestellt) ermittelt.
Die vorderen BM35 kann ich dann per BM-Control am PC frei in der Zeit verschieben, und so die Effekte auf der Zeitachse hören, die sich durch unzeitgemäße Abstrahlung ergeben.
Für die hinteren BM12 müßte ich am FIRMOD2 rumdrehen, da L+R getrennt einstellbar sind, ist das etwas zeitaufwändiger.
Es ist jedoch schwer, Stellen zu finden, wo ein Signal kohärent vorne und hinten abgespielt wird.
Beispiel SACD Tommy Track 13 Pinball Wizard (Räumlioch verteile Musik) . Den klarsten Unterschied, so bilde ich mir zumindest ein, habe ich bei relativ tiefen Frequenzen, Bass und Schlagzeug, vermutlich weil die eher mittig positioniert sind. Der "Druck" auf den Brustkorb ist damit noch etwas stärker.
Bei den höheren Frequenzen ist es halt immer so, daß das, was vorher kommt, also vorzeitig, ab ca. 2 ms, die Richtung bestimmt, so als ob dieser Kanal dann jeweils lauter wäre. Am Klang selbst ändert sich dabei aber wenig. Erst wenn die Zeit größer als 3-4 ms wird, zerreißt das Klangbild deutlich.
Beisipiel SACD Shostakovich Sinfonie Nr. 8 Gürzenich/Kitajenko, stellvertretend für alle "Rear-Immer-Nur-Hall"-Aufnahmen: Da der Hall hinten hier auch noch im Pegel wesentlich niedriger liegt als der vordere Pegel, sind Veränderungen einer unzeitgemäßen Abstrahlung viel schwerer auszumachen. Der Effekt: "Was vorher kommt, bestimmt die Richtung" ist hier auch vorhanden, aber nicht so starkt wie bei "räumlich verteilter Pop-Musik".
Stichworte dieses Textes: gleichzeitig, unzeitgemäß, zeitaufändiger, in der Zeit verschieben, vorzeitig.
Was ich nicht mehr einflechten konnte: Das Wort nachhalltig, mit 2 l.
Frohe Ostern.
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JoeBroesel
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Edit: Die nachfolgenden Beiträge wurden aus -> diesem Thema abgespalten, weil sie sich konkret auf den B&M Phasenentzerrer beziehen.
Hi,
um eine Box mit dem Audiovolver & Co. zu verbessern, müssen ja evtl. die Weichen-Einstellungen im Übernahmebereich der bei der BM12 immerhin 5 Wege überprüft und evtl. eingestellt werden, weil da ja bei einer Frequenz mehrere Chassis bewegt werden. Deshalb bin ich der Meinung, daß man hier auch was reinstecken sollte. Mit den 250,- wäre es vermutlich nicht getan, zumindest ginge es noch besser.
Grüße
J.
Hi,
um eine Box mit dem Audiovolver & Co. zu verbessern, müssen ja evtl. die Weichen-Einstellungen im Übernahmebereich der bei der BM12 immerhin 5 Wege überprüft und evtl. eingestellt werden, weil da ja bei einer Frequenz mehrere Chassis bewegt werden. Deshalb bin ich der Meinung, daß man hier auch was reinstecken sollte. Mit den 250,- wäre es vermutlich nicht getan, zumindest ginge es noch besser.
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J.
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Fortepianus
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Hallo Rainer,
das stimmt natürlich, was Du sagst. Aber die Phasenentzerrung von BM, die Du ja an Deiner 12er betreibst, zeigt doch eindrucksvoll, dass eine deutliche Verbesserung zu erzielen ist, wenn man das Summensignal vor der Box entzerrt. Was bedeutet, dass die Phasenbezüge der Chassis zueinander so schlecht nicht sein können. Oder ist an Deiner irgendwas Spezielles an den Weichen gemacht worden?
Gruß Gert
das stimmt natürlich, was Du sagst. Aber die Phasenentzerrung von BM, die Du ja an Deiner 12er betreibst, zeigt doch eindrucksvoll, dass eine deutliche Verbesserung zu erzielen ist, wenn man das Summensignal vor der Box entzerrt. Was bedeutet, dass die Phasenbezüge der Chassis zueinander so schlecht nicht sein können. Oder ist an Deiner irgendwas Spezielles an den Weichen gemacht worden?
Gruß Gert
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JoeBroesel
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Hallo Rainer,JoeBroesel hat geschrieben:um eine Box mit dem Audiovolver & Co. zu verbessern, müssen ja evtl. die Weichen-Einstellungen im Übernahmebereich der bei der BM12 immerhin 5 Wege überprüft und evtl. eingestellt werden, weil da ja bei einer Frequenz mehrere Chassis bewegt werden. Deshalb bin ich der Meinung, daß man hier auch was reinstecken sollte. Mit den 250,- wäre es vermutlich nicht getan, zumindest ginge es noch besser.
wie sollten die denn dann "eingestellt" werden, damit das in der Summe besser harmoniert? Oder was muesste man dann anders einstellen, Damit man den Audiovolver optimierter nutzen kann? Kann ich gerade noch nicht so greifen. Denke gerade an meine kleinen BM4.
Gruss
Thomas
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JoeBroesel
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Hallo Thomas,
anders als beim Audiovolver wird der FIRMOD ja nicht auf meine BM12, sondern auf eine "Standardbox" eingemessen, und bei mir so eingesetzt. Da muß dann halt auch eine "Standardbox" stehen, und keine "verbogene".
Was man einstellen kann/muss, um diese Standardbox zu erhalten?
Ich kann ja auch nur meine Vermutungen bezüglich des FIRMOD und der Forderung von BM, man muss die LS im Werk "überprüfen", was immerhin 1000 Euro kostet, allerdings auch eine komplette Überholung und Durchmessung beinhaltet. Und dann grade bei einer 5-Wege-Box gibt es viele Wege in der Weiche.
Also hier meine Vermutungen:
Bedingt durch die Alterung von Bauteilen können sich elektrische Werte verschieben --> Prüfen und evtl. was ersetzen.
Toleranzen: Abgestimmt auf den FIRMOD müssen die Toleranzen der Weiche reduziert werden, die Übernahmefrequenzen nochmal exakt überprüft und eingestellt werden. Beim normalen Anhören spielt es evtl. keine so große Rolle, ob der Super-Hochtöner ab 6,9 oder 7,1 kHz spielt, das muss nur zu dem Hochtöner passen, der frequenzmäßig darunter liegt, aber in Zusammenarbeit mit dem FIRMOD muss das exakt mit der Software im FIRMOD zusammenpassen.
Kleine Abweichungen können sich in der Wirkung addieren, wenn nicht mulitplizieren.
Vielleicht werden an der Weiche selbst noch andere konstruktive Änderungen vorgenommen, so daß die Zeitrichtigkeit leichter zu erreichen ist. Gert hat ja in der BM12-mit-Gert-Weiche schon einiges verbessert, vielleicht ist das bei der Werksüberholung ähnlich. Meine BM12 haben sich nach dieser Überholung schon anders angehört, z.B. war die exakte Mitte besser als vorher, d.h. es gab Abweichungen L/R.
Die relativ kleinen Frequenzbereiche bei der BM12 sind da, so glaube ich, auch nicht das Problem, sondern die Übergänge zwischen diesen.
Beispiel Tieftöner:
Übergangsfrequenz 85 Hz. Was kann z.B. Audiovolver machen, wenn dann bei ca. 70 Hz der Tief-Tieftöner mit, sagen wir mal -3 dB spielt (ich habe das jetzt nicht ausgerechnet), und der Tief-Mitteltöner auch mit -3 dB. Wenn die beiden jetzt phasenverschoben arbeiten, dann kann Audiovolver auch keine Wunder vollbringen, weil es die einzelnen Chassis ja nicht getrennt voneinander verschieben kann. Es wird halt das Beste draus gemacht. Das kann man in der Weiche sicher so korrigieren, daß sich der FIRMOD leichter tut. Der Uli wird mich sicher korrigieren, wenn ich hier falsch liegen sollte.
Grüße
J.
anders als beim Audiovolver wird der FIRMOD ja nicht auf meine BM12, sondern auf eine "Standardbox" eingemessen, und bei mir so eingesetzt. Da muß dann halt auch eine "Standardbox" stehen, und keine "verbogene".
Was man einstellen kann/muss, um diese Standardbox zu erhalten?
Ich kann ja auch nur meine Vermutungen bezüglich des FIRMOD und der Forderung von BM, man muss die LS im Werk "überprüfen", was immerhin 1000 Euro kostet, allerdings auch eine komplette Überholung und Durchmessung beinhaltet. Und dann grade bei einer 5-Wege-Box gibt es viele Wege in der Weiche.
Also hier meine Vermutungen:
Bedingt durch die Alterung von Bauteilen können sich elektrische Werte verschieben --> Prüfen und evtl. was ersetzen.
Toleranzen: Abgestimmt auf den FIRMOD müssen die Toleranzen der Weiche reduziert werden, die Übernahmefrequenzen nochmal exakt überprüft und eingestellt werden. Beim normalen Anhören spielt es evtl. keine so große Rolle, ob der Super-Hochtöner ab 6,9 oder 7,1 kHz spielt, das muss nur zu dem Hochtöner passen, der frequenzmäßig darunter liegt, aber in Zusammenarbeit mit dem FIRMOD muss das exakt mit der Software im FIRMOD zusammenpassen.
Kleine Abweichungen können sich in der Wirkung addieren, wenn nicht mulitplizieren.
Vielleicht werden an der Weiche selbst noch andere konstruktive Änderungen vorgenommen, so daß die Zeitrichtigkeit leichter zu erreichen ist. Gert hat ja in der BM12-mit-Gert-Weiche schon einiges verbessert, vielleicht ist das bei der Werksüberholung ähnlich. Meine BM12 haben sich nach dieser Überholung schon anders angehört, z.B. war die exakte Mitte besser als vorher, d.h. es gab Abweichungen L/R.
Die relativ kleinen Frequenzbereiche bei der BM12 sind da, so glaube ich, auch nicht das Problem, sondern die Übergänge zwischen diesen.
Beispiel Tieftöner:
Übergangsfrequenz 85 Hz. Was kann z.B. Audiovolver machen, wenn dann bei ca. 70 Hz der Tief-Tieftöner mit, sagen wir mal -3 dB spielt (ich habe das jetzt nicht ausgerechnet), und der Tief-Mitteltöner auch mit -3 dB. Wenn die beiden jetzt phasenverschoben arbeiten, dann kann Audiovolver auch keine Wunder vollbringen, weil es die einzelnen Chassis ja nicht getrennt voneinander verschieben kann. Es wird halt das Beste draus gemacht. Das kann man in der Weiche sicher so korrigieren, daß sich der FIRMOD leichter tut. Der Uli wird mich sicher korrigieren, wenn ich hier falsch liegen sollte.
Grüße
J.
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Fortepianus
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Hallo Rainer,
freut mich außerordentlich, dass Du wieder in der Lage bist, solche ausführlichen Antworten zu schreiben - was für mich bedeutet, dass das Netzteil Deines Desktop-Rechners wieder funktioniert.
Viele Grüße
Gert
freut mich außerordentlich, dass Du wieder in der Lage bist, solche ausführlichen Antworten zu schreiben - was für mich bedeutet, dass das Netzteil Deines Desktop-Rechners wieder funktioniert
.Das ist der entscheidende Punkt, denke ich, und im Anschluss führst Du ja detailliert auf, warum das so ist. Das heißt für Thomas bzgl. seiner drei BM4 (Rear und Center): Beim Einsatz von Acourate spielt das keine entscheidende Rolle. Wenn auch, wie schon mehrfach bemerkt, das vertikale Abstrahlverhalten noch durch Subtraktivfilter verbessert werden könnte. Aber, um dem gleich vorzubeugen, Thomas, in die BM4 passt nix mehr rein, da ist's doch recht voll da drin. Aber wahrscheinlich wäre der Gewinn, der hier zu erzielen wäre, auch eher akademischer Natur bzw. in homöopathischer Dosis zu erwarten.JoeBroesel hat geschrieben:anders als beim Audiovolver wird der FIRMOD ja nicht auf meine BM12, sondern auf eine "Standardbox" eingemessen, und bei mir so eingesetzt. Da muß dann halt auch eine "Standardbox" stehen, und keine "verbogene".
Viele Grüße
Gert