Hallo Miteinander,
ich habe den CD303 CD-Player von Philips noch bei mir im Keller stehen und würde den als funktionstüchtiges Gerät für kleines Geld verkaufen wollen. Wer also Interesse hat, möge mir einfach eine PN schicken.
Gruß,
Raimund
Philips Vintage CD Player
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RayDigital
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Schöngeist
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Hallo Sven,
ich werde aus Deinem Thema nicht ganz schlau. Willst Du uns sagen, dass ein uralter Konsumerplayer, meinethalben voll restauriert, kaum merkbar schlechter klingt als modernes Studioequipment?
Dein Nickname gibt ja bereits einen ersten Hinweis (wahrer Klang), und ein Blick auf Deinen Gerätepark verrät eindeutig, dass Du Dich dem möglichst unverfälschten Klang, ohne Sounding, verschrieben hast. Das ist eine durchaus respektable Herangehensweise an dieses Hobby. Für mich zählt allerdings weniger der Umstand, wie viel auf dem Weg von der Aufnahme bis zum heimischen Wohnzimmer verändert wird, da ich den Ausgangspunkt ohnehin nicht kenne, sondern nur, ob es am Ende bei mir gut klingt. Sounding finde ich da gar nicht so schlimm, wenn es denn dem Gesamtergebnis dient. Ich bin ja kein Toningenieur. Gesoundet wurde übrigens früher zu Hause schon immer. Ich denke da nur an die Bass- und Höhenregler oder die Klangregister bei alten Röhrengeräten.
Ich bin mir sicher, dass meine Kette ziemlich soundet (Röhrenelektronik, Hornlautsprecher, Plattenspieler mit verschiedenen Tonabnehmern, die alle ihren Klang haben), aber das stört mich nicht, solange es gut klingt.
Zurück zu Deinem Thema! Wenn Du mit Deiner Klangwahrnehmung recht hast, dann heißt das ja nur, dass sich in über 30 Jahren Digital-Hifi fast nichts getan hat. Da meine tiefer gehenden Digitalerfahrungen in den 90er Jahren enden wegen Radikalumstieg, oder besser Rückstieg auf analog, kann ich zu der Klangverbesserung in der digitalen Welt nach 2000 nicht viel sagen. Ich würde mich aber nicht wundern, wenn Deine Wahrnehmung zutreffen würde, was natürlich ein Schlag ins Gesicht derer wäre, die in den letzten 30 Jahren gefühlte 100 neue Digitalreferenzen gekürt haben. Danach zu urteilen müsste Dein CD 303 eigentlich nach heutigen Maßstäben grottenschlecht klingen.
Viele Grüße Alfons
ich werde aus Deinem Thema nicht ganz schlau. Willst Du uns sagen, dass ein uralter Konsumerplayer, meinethalben voll restauriert, kaum merkbar schlechter klingt als modernes Studioequipment?
Dein Nickname gibt ja bereits einen ersten Hinweis (wahrer Klang), und ein Blick auf Deinen Gerätepark verrät eindeutig, dass Du Dich dem möglichst unverfälschten Klang, ohne Sounding, verschrieben hast. Das ist eine durchaus respektable Herangehensweise an dieses Hobby. Für mich zählt allerdings weniger der Umstand, wie viel auf dem Weg von der Aufnahme bis zum heimischen Wohnzimmer verändert wird, da ich den Ausgangspunkt ohnehin nicht kenne, sondern nur, ob es am Ende bei mir gut klingt. Sounding finde ich da gar nicht so schlimm, wenn es denn dem Gesamtergebnis dient. Ich bin ja kein Toningenieur. Gesoundet wurde übrigens früher zu Hause schon immer. Ich denke da nur an die Bass- und Höhenregler oder die Klangregister bei alten Röhrengeräten.
Ich bin mir sicher, dass meine Kette ziemlich soundet (Röhrenelektronik, Hornlautsprecher, Plattenspieler mit verschiedenen Tonabnehmern, die alle ihren Klang haben), aber das stört mich nicht, solange es gut klingt.
Zurück zu Deinem Thema! Wenn Du mit Deiner Klangwahrnehmung recht hast, dann heißt das ja nur, dass sich in über 30 Jahren Digital-Hifi fast nichts getan hat. Da meine tiefer gehenden Digitalerfahrungen in den 90er Jahren enden wegen Radikalumstieg, oder besser Rückstieg auf analog, kann ich zu der Klangverbesserung in der digitalen Welt nach 2000 nicht viel sagen. Ich würde mich aber nicht wundern, wenn Deine Wahrnehmung zutreffen würde, was natürlich ein Schlag ins Gesicht derer wäre, die in den letzten 30 Jahren gefühlte 100 neue Digitalreferenzen gekürt haben. Danach zu urteilen müsste Dein CD 303 eigentlich nach heutigen Maßstäben grottenschlecht klingen.
Viele Grüße Alfons
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Hans-Martin
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Hallo AlfonsSchöngeist hat geschrieben:Hallo Sven,
ich werde aus Deinem Thema nicht ganz schlau. Willst Du uns sagen, dass ein uralter Konsumerplayer, meinethalben voll restauriert, kaum merkbar schlechter klingt als modernes Studioequipment?
Die andere Interpretation lautet: Das amtliche Studioequipment ist nicht nenneswert besser als der gute alte Philips CD-Player damals schon war. Damals hat man allerdings bei CD-Playern noch viel Aufwand getrieben, man wusste ja noch nicht, wie man ein CD-Laufwerk für unter 1US$ fertigen könnte.
Grüße Hans-Martin
Hallo Alfons!
Es fällt sehr schwer besagten Philips Player von "amtlichen Studiowandlern" sicher zu unterscheiden...so ist es...
Die Messwerte des moderneren Studioequipments sehen zwar nochmal erkennbar besser aus und befinden sich damit offensichtlich aber "nur" noch weiter unter der auditiven Wahrnehmungsschwelle als beim Philips Player der übrigens in sehr massiver und wertiger schwerer Bauweise daherkommt.Schweres CDM 0 Laufwerk aus Druckguss und sehr große Laserlinse aus Glas von Rodenstock..Heute so nachgebaut wäre das Gerät auf jeden Fall sehr teuer. Zu DM Zeiten hätte ein Austauschlaufwerk zur damaligen Zeit bereits 350 DM gekostet...
Kühren kann man jeden Monat ein neues Gerät wenn die Prämisse des Entwicklers nicht auf Klangneutralität ausgelegt ist.Philips über Universal sprich mit Decca und DGG Besitzer des größten Klassikbackkataloges der Welt hatten damals die Ambitionen eben diesen so gut wie dieser ist einfach sauber via CD und entsprechender Player zu Gehör zu bringen...und hatten auch die Möglichkeit eben diese Kombi in ihren Studios mit dem Originalmaster zu vergleichen....
Offensichtlich war der Philips 303 1983 schon so gut das seine Signalabweichung bereits unter der auditiven Wahrnehmungsschwelle lag...
Grüße Truesound
Es fällt sehr schwer besagten Philips Player von "amtlichen Studiowandlern" sicher zu unterscheiden...so ist es...
Die Messwerte des moderneren Studioequipments sehen zwar nochmal erkennbar besser aus und befinden sich damit offensichtlich aber "nur" noch weiter unter der auditiven Wahrnehmungsschwelle als beim Philips Player der übrigens in sehr massiver und wertiger schwerer Bauweise daherkommt.Schweres CDM 0 Laufwerk aus Druckguss und sehr große Laserlinse aus Glas von Rodenstock..Heute so nachgebaut wäre das Gerät auf jeden Fall sehr teuer. Zu DM Zeiten hätte ein Austauschlaufwerk zur damaligen Zeit bereits 350 DM gekostet...
Kühren kann man jeden Monat ein neues Gerät wenn die Prämisse des Entwicklers nicht auf Klangneutralität ausgelegt ist.Philips über Universal sprich mit Decca und DGG Besitzer des größten Klassikbackkataloges der Welt hatten damals die Ambitionen eben diesen so gut wie dieser ist einfach sauber via CD und entsprechender Player zu Gehör zu bringen...und hatten auch die Möglichkeit eben diese Kombi in ihren Studios mit dem Originalmaster zu vergleichen....
Offensichtlich war der Philips 303 1983 schon so gut das seine Signalabweichung bereits unter der auditiven Wahrnehmungsschwelle lag...
Grüße Truesound
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Hans-Martin
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Immer wieder hat es ernsthafte Vergleiche gegeben, Analog-Signal-Direktweg gegen Umweg über A/D- und D/A-Wandlung, um die Qualität der Wandler zu bewerten. Und gestandene Tonmeister befanden, dass der Unterschied bedeutungslos sei, die Wandler also hinreichend gut.
Wenn wir auf der Suche nach mehr Transparenz dem Höhenwahn anheimfallen, kann es passieren, dass wir uns vom Wesentlichen der Musik entfernen. Der Protagonist steht meist in der Mitte, den will ich scharf abgebildet haben, die umgebende Räumlichkeit ist für mich nur gut für den ersten Eindruck.
Ärgerlich, wenn Philips, DG, Decca, EMI, RCA praktisch nur invertiertes Material herausgeben (bezogen auf Klassik; Ausnahme: EMI POP). Da wird die Wiedergabe diffuser, breiter und weniger fokussiert, verschenkt Potenzial. Ich könnte jetzt Verschwörungstheorien...aber lassen wir das.
Grüße Hans-Martin
Wenn wir auf der Suche nach mehr Transparenz dem Höhenwahn anheimfallen, kann es passieren, dass wir uns vom Wesentlichen der Musik entfernen. Der Protagonist steht meist in der Mitte, den will ich scharf abgebildet haben, die umgebende Räumlichkeit ist für mich nur gut für den ersten Eindruck.
Ärgerlich, wenn Philips, DG, Decca, EMI, RCA praktisch nur invertiertes Material herausgeben (bezogen auf Klassik; Ausnahme: EMI POP). Da wird die Wiedergabe diffuser, breiter und weniger fokussiert, verschenkt Potenzial. Ich könnte jetzt Verschwörungstheorien...aber lassen wir das.
Grüße Hans-Martin
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Hans-Martin
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Hallo Sven..
vermutlich hat dein Lautsprecher eine 12 dB-Weiche und der Mitteltöner ist entsprechend verpolt angeschlossen, das wäre zumindest eine mögliche Erklärung auf technischer Ebene.
Dann ist ein Polaritätswechsel gehupft wie gesprungen. weil der führende Bereich (Bass bis 1kHz, Lokalisation durch Phasendifferenz, ITD ) widersprüchliche Informationen liefert. Das Ideal sind zeitkoinzidente Chassis, gefolgt von zeitkohärenter Anordnung mit gleicher Polarität. 2-Weg Boxen mit Übergangsfrequenz jenseits 1,5kHz sind unkritischer, weil die Hochtönerpolarität im Frequenzband wechselt, in dem mit Pegeldifferenz geortet wird. Mit etwas Übung kann man aber auch hier Unterschiede erkennen.
Es gibt gewiss wichtigere Aspekte beim Hören, aber wer eine Präferenz für Deutlichkeit und Abbildungsschärfe hat, wird den Polaritätsaspekt ernstnehmen.
Im Gegensatz zu den Masteringexperten vieler Plattenlabels, die, aus welchen Gründen auch immer, selbst korrekt angeliefertes *) Material durch Invertieren diffuser erscheinen lassen.
Abstruse Machenschaften, deren Sinnhaftigkeit sich mir durch Hören nicht erschließen lassen will, praktiziert von Entscheidern am Mischpult und finalen Klangregler. Modernes Beispiel: Jennifer Warnes "The Hunter", das bei Bernie Grundman 1993 gemasterte Albung wurde kürzlich dort remastered, heraus kam eine maßvoll komprimierte, invertierte, weniger differenzierte, im Bass angefettete Klangsoße.
Der Aspekt "Absolute Polarität" ist mit dem Einweg-Gleichrichter der Hörzelle erklärbar, ein ausgeprägter negativer Puls wird aber auch das Trommelfell zurückschwingen lassen, was zu einer annähernd vergleichbaren, verzögerten, abgeschwächten Hörzellenanregung führt.
Während Philips in der ersten Hälfte der 1980er Jahre noch an den 14Bit-Wandlern festhielt, hatten Mitbewerber schon 16Bit Wandler als Schlagwort in der Werbung, und der Verbraucher ließ sich blenden. 16Bit ist unbestreitbar mehr, schließlich wollte man die 16 Bits der CD auch vollständig haben. Dass hingegen die Wandlerlinearität noch nicht zum Besten bestellt war, wurde zunächst verschwiegen, dann wurde mit "entspricht 15,6Bit Linearität" geworben.
Es gab BurrBrown PCM56P DACs, da konnte man per Trimpoti manuell das kleinste Bit einstellen. Bei einem Sinus auf -80dB schön deutlich hörbar, wurde die räumliche Abbildung vergleichsweise besser, schrille Höhen etwas angenehmer, eben weil Nulldurchgangsverzerrungen reduziert waren. Philips hatte die TDA1541 Wandler, deren selektierte Versionen, mit Krone gekennzeichnet, heute noch gefragt sind.
Seitdem sind gut 25 Jahre vergangen. Da darf man schon die Frage stellen, ob die Entwicklung sich im Kreis dreht..., das gilt aber auch für die besten Röhrenverstärker, die neben den besten Transistorverstärkern existieren, oder Breitbandlautsprecher mit ihren Meriten, ganz zu schweigen von der Vinyl-Renaissance.
Grüße Hans-Martin
*)Aussage Tony Faulkner
vermutlich hat dein Lautsprecher eine 12 dB-Weiche und der Mitteltöner ist entsprechend verpolt angeschlossen, das wäre zumindest eine mögliche Erklärung auf technischer Ebene.
Dann ist ein Polaritätswechsel gehupft wie gesprungen. weil der führende Bereich (Bass bis 1kHz, Lokalisation durch Phasendifferenz, ITD ) widersprüchliche Informationen liefert. Das Ideal sind zeitkoinzidente Chassis, gefolgt von zeitkohärenter Anordnung mit gleicher Polarität. 2-Weg Boxen mit Übergangsfrequenz jenseits 1,5kHz sind unkritischer, weil die Hochtönerpolarität im Frequenzband wechselt, in dem mit Pegeldifferenz geortet wird. Mit etwas Übung kann man aber auch hier Unterschiede erkennen.
Es gibt gewiss wichtigere Aspekte beim Hören, aber wer eine Präferenz für Deutlichkeit und Abbildungsschärfe hat, wird den Polaritätsaspekt ernstnehmen.
Im Gegensatz zu den Masteringexperten vieler Plattenlabels, die, aus welchen Gründen auch immer, selbst korrekt angeliefertes *) Material durch Invertieren diffuser erscheinen lassen.
Abstruse Machenschaften, deren Sinnhaftigkeit sich mir durch Hören nicht erschließen lassen will, praktiziert von Entscheidern am Mischpult und finalen Klangregler. Modernes Beispiel: Jennifer Warnes "The Hunter", das bei Bernie Grundman 1993 gemasterte Albung wurde kürzlich dort remastered, heraus kam eine maßvoll komprimierte, invertierte, weniger differenzierte, im Bass angefettete Klangsoße.
Der Aspekt "Absolute Polarität" ist mit dem Einweg-Gleichrichter der Hörzelle erklärbar, ein ausgeprägter negativer Puls wird aber auch das Trommelfell zurückschwingen lassen, was zu einer annähernd vergleichbaren, verzögerten, abgeschwächten Hörzellenanregung führt.
Während Philips in der ersten Hälfte der 1980er Jahre noch an den 14Bit-Wandlern festhielt, hatten Mitbewerber schon 16Bit Wandler als Schlagwort in der Werbung, und der Verbraucher ließ sich blenden. 16Bit ist unbestreitbar mehr, schließlich wollte man die 16 Bits der CD auch vollständig haben. Dass hingegen die Wandlerlinearität noch nicht zum Besten bestellt war, wurde zunächst verschwiegen, dann wurde mit "entspricht 15,6Bit Linearität" geworben.
Es gab BurrBrown PCM56P DACs, da konnte man per Trimpoti manuell das kleinste Bit einstellen. Bei einem Sinus auf -80dB schön deutlich hörbar, wurde die räumliche Abbildung vergleichsweise besser, schrille Höhen etwas angenehmer, eben weil Nulldurchgangsverzerrungen reduziert waren. Philips hatte die TDA1541 Wandler, deren selektierte Versionen, mit Krone gekennzeichnet, heute noch gefragt sind.
Seitdem sind gut 25 Jahre vergangen. Da darf man schon die Frage stellen, ob die Entwicklung sich im Kreis dreht..., das gilt aber auch für die besten Röhrenverstärker, die neben den besten Transistorverstärkern existieren, oder Breitbandlautsprecher mit ihren Meriten, ganz zu schweigen von der Vinyl-Renaissance.
Grüße Hans-Martin
*)Aussage Tony Faulkner
Hallo Hans Martin!
Die Entwicklung in der Digitaltechnik sind ohne Frage natürlich weitergegangen. Die Messwerte entsprechender Wandler sehen heute deutlich besser aus als damals.
Der Philips CD 303 hatte zwei TDA 1540 14 Bitler die im vierfach Oversampling inklusive Noiseshaping zur Erhöhung der Störabstände betrieben wurden....
16 Bit entsprechen ca. 98 dB Rauschabstand. Der Player erreichte an seinen Analogausgängen größer 90dB Rauschabstand was mindestens 14,7 Bit entspricht.....
Der damals von Philips mit symmetrischen Ausgängen und professionellen Anwendungen gebaute LHH 2000 erreichte dieselben Messwerte.
Das späte Philips Spitzenmodell der CD 880 erreichte ein Geräuschspannungsabstand von etwas über 100dB....der Wandler selber konnte ca. 94 dB also ca 15,3 Bit....
Die Traumkombination damals mit TDA 1541 der Marantz CD 12 mit externen DA 12 lag noch einen Tick besser...
Die Messbedingungen bei Philips was die ganzen angegebenen Parameter angeht bei Intermodulationsverzerrungen, Klirfaktor, Amplitudenlinearität und Phasenlinearität etc. waren dabei 100 kOhm Eingangswiderstand und 100 pF Eingangskapazität. Gerade letztere Bedingung wurden an vielen Hifiverstärkern aber deutlich überschritten wo teilweise 300 bis 800 pF anzutreffen sind und waren.
Bei meinem Höraufbau via Funk LAP 2 V 3 Vorverstärker http://www.funk-tonstudiotechnik.de/LAP ... eutsch.pdf werden nicht einmal inklusive Kabelweg die 100 pF Eingangskapazität erreicht geschweige denn überschritten....
Aber die Technik die im besagten Philips-Player verbaut wurde reichte im Prinzip was die audditive Wahnrnehmungsfähigkeit des Menschen beim Abhören fertig gemasterter Aufnahmen angeht.
Wie gesagt es fällt extrem schwer zu unterscheiden und artet dabei richtig in harter Arbeit aus....
Meine aktiven 3-Wege Lautsprecher haben eine Flankensteilheit von 24 dB/Okt. Wie gesagt ich höre den Polaritätswechsel nicht mal über Kopfhörer wo bekanntliche keine Frequenzweiche involviert ist....
Als KHV dient ein Funk LPA 2a http://www.funk-tonstudiotechnik.de/LPA-2-Info-neu.pdf.
Grüße Truesound
Die Entwicklung in der Digitaltechnik sind ohne Frage natürlich weitergegangen. Die Messwerte entsprechender Wandler sehen heute deutlich besser aus als damals.
Der Philips CD 303 hatte zwei TDA 1540 14 Bitler die im vierfach Oversampling inklusive Noiseshaping zur Erhöhung der Störabstände betrieben wurden....
16 Bit entsprechen ca. 98 dB Rauschabstand. Der Player erreichte an seinen Analogausgängen größer 90dB Rauschabstand was mindestens 14,7 Bit entspricht.....
Der damals von Philips mit symmetrischen Ausgängen und professionellen Anwendungen gebaute LHH 2000 erreichte dieselben Messwerte.
Das späte Philips Spitzenmodell der CD 880 erreichte ein Geräuschspannungsabstand von etwas über 100dB....der Wandler selber konnte ca. 94 dB also ca 15,3 Bit....
Die Traumkombination damals mit TDA 1541 der Marantz CD 12 mit externen DA 12 lag noch einen Tick besser...
Die Messbedingungen bei Philips was die ganzen angegebenen Parameter angeht bei Intermodulationsverzerrungen, Klirfaktor, Amplitudenlinearität und Phasenlinearität etc. waren dabei 100 kOhm Eingangswiderstand und 100 pF Eingangskapazität. Gerade letztere Bedingung wurden an vielen Hifiverstärkern aber deutlich überschritten wo teilweise 300 bis 800 pF anzutreffen sind und waren.
Bei meinem Höraufbau via Funk LAP 2 V 3 Vorverstärker http://www.funk-tonstudiotechnik.de/LAP ... eutsch.pdf werden nicht einmal inklusive Kabelweg die 100 pF Eingangskapazität erreicht geschweige denn überschritten....
Aber die Technik die im besagten Philips-Player verbaut wurde reichte im Prinzip was die audditive Wahnrnehmungsfähigkeit des Menschen beim Abhören fertig gemasterter Aufnahmen angeht.
Wie gesagt es fällt extrem schwer zu unterscheiden und artet dabei richtig in harter Arbeit aus....
Meine aktiven 3-Wege Lautsprecher haben eine Flankensteilheit von 24 dB/Okt. Wie gesagt ich höre den Polaritätswechsel nicht mal über Kopfhörer wo bekanntliche keine Frequenzweiche involviert ist....
Als KHV dient ein Funk LPA 2a http://www.funk-tonstudiotechnik.de/LPA-2-Info-neu.pdf.
Grüße Truesound
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Schöngeist
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Hallo Sven,
ich wollte diesen Beitrag eigentlich in Deinem persönlichen Vorstellungsthread posten. Habe aber festgestellt, dass der, nicht ohne Dein Zutun, schon lange eingeschlafen ist. Warum eigentlich?
Ein weiterer Blick in Dein Anlagenprofil zeigt auch herausragende analoge Studiotechnik. Gegen eine Telefunken Profibandmaschine und einen EMT Plattenspieler bin ich da mit meinem PR 99 und dem Räke doch etwas blass. Da Du also offenbar beide Welten (digital und analog) auf Topniveau zu Hause hast, würde mich interessieren, wie Du den Unterschied beschreiben würdest. Mich würde auch deshalb gerade Deine Meinung interessieren, da ich auf Testberichte von Dir gestoßen bin, die alle sehr sachlich, ausführlich und ohne die übliche "Hifilyrik" verfasst wurden.
Herzliche Grüße
Alfons
ich wollte diesen Beitrag eigentlich in Deinem persönlichen Vorstellungsthread posten. Habe aber festgestellt, dass der, nicht ohne Dein Zutun, schon lange eingeschlafen ist. Warum eigentlich?
Ein weiterer Blick in Dein Anlagenprofil zeigt auch herausragende analoge Studiotechnik. Gegen eine Telefunken Profibandmaschine und einen EMT Plattenspieler bin ich da mit meinem PR 99 und dem Räke doch etwas blass. Da Du also offenbar beide Welten (digital und analog) auf Topniveau zu Hause hast, würde mich interessieren, wie Du den Unterschied beschreiben würdest. Mich würde auch deshalb gerade Deine Meinung interessieren, da ich auf Testberichte von Dir gestoßen bin, die alle sehr sachlich, ausführlich und ohne die übliche "Hifilyrik" verfasst wurden.
Herzliche Grüße
Alfons
Hallo Alfons,
eine Telefunken M 15A mit Telkon C4-Rauschunterdrückungssystem spielt normpegelig (Vollaussteuerung +6dBU) überspielt sehr neutral. Würdeste jetzt beispielsweise eine moderne digital aufgenommene CD überspielen und dann einen AB-Vergleich machen fällt es auch da sehr sehr schwer einen Unterschied zu hören. Das Telkon Rauschunterdrückungssystem sorgt für eine sehr hohe mögliche Dynamik bei der Bandaufnahme. Es werden bei einer 2-Spurmachine ein Rauschabstand von an die 90 dB erreicht. Die Maschine muss natürlich auf die verwendete Bandsorte bei der Aufnahme penibel eingemessen werden.......Meine Maschine ist auf PER 528 eingemessen. Klar ist auch das nach bestimmer Betriebsstundenanzahl die Einmessung überprüft bzw. wiederholt werden muss damit einwandfreie Aufnahmeresultate erhalten bleiben. Bevor man mit der Maschine aufnimmt sollte man mit einer großen Drossel Köpfe und bandführende Teile demagnetisieren und Sorge tragen das die Tonköpfe sauber sind.... Die Revox PR 99 ist mir auch sehr gut bekannt. Tolle Maschine auch die Locaterfunktion aber sie kommt natürlich nicht ganz an eine M 15 oder entsprechende Studer A 80 heran.
Zum EMT Plattenspieler kann man sagen das er sehr penibel das abspielt was auf der Pressung drauf ist....
Bei einer Klassik-LP die z.b. 27 Minuten Spielzeit auf einer Seite vereint hört man bei entsprechendem Musikmaterial ohne AB-Vergleich, das es da um die lange Spielzeit hinzubekommen im Tieftonbereich stärker gecuttet wurde und die Dynamik eingegrenzt wurde....
Neulich hatte ich eine DGG Pressung (Klassik) von 1965 auf dem Plattenteller.......man hört die Limitierungen der damaligen Schneidetechnik sehr klar und ungeschmikt heraus....
Ich würde mal so sagen...es gibt unheimlich viele Plattenspieler die sehr schön spielen halt um einfach damit schön Musik zu hören. Der EMT stellt dann aber nochmal recht deutlich heraus was mit der Pressung bzw. Überspielung ist.
Der EMT mag natürlich am liebsten hochqualitativ am oberen Qualitätslimit gefertigte Neupressungen und sehr gute Pressungen aus den späten 1970er oder aus den 1980er Jahren....
Warum diese Plattenspieler in großen Presswerken auch zur Qualitätskontrolle eingesetzt wurden wird einem danach klar.
Sagen wir so die Aufgabe des EMT war es nicht um jeden Preis schön zu klingen sondern so zu klingen was man ihm an Plattenmaterial jeweils gab. Sehr gutes Material klingt sehr gut und weniger gutes halt entsprechend weniger gut...Sollte jetzt beim Abspielen sogar mal die klangliche Integrität einer Aufnahme verloren gehen dann ist es auch so auf der Platte drauf....letzteres würde man auch über andere gute Plattenspieler dann natürlich hören aber der EMT sagt es einen schon nach wenigen Sekunden Spielzeit.
Ein Bekannter brachte mal ein paar gute Pressungen aus den 80er Jahren mit um sie über EMT mal zu hören und befand klingt wie von CD....
Das gerade keine CD spielte hörte man nur an den typischen Artefakten wenn mal ein kleines Knistern von der LP kam....
Grüße Truesound
eine Telefunken M 15A mit Telkon C4-Rauschunterdrückungssystem spielt normpegelig (Vollaussteuerung +6dBU) überspielt sehr neutral. Würdeste jetzt beispielsweise eine moderne digital aufgenommene CD überspielen und dann einen AB-Vergleich machen fällt es auch da sehr sehr schwer einen Unterschied zu hören. Das Telkon Rauschunterdrückungssystem sorgt für eine sehr hohe mögliche Dynamik bei der Bandaufnahme. Es werden bei einer 2-Spurmachine ein Rauschabstand von an die 90 dB erreicht. Die Maschine muss natürlich auf die verwendete Bandsorte bei der Aufnahme penibel eingemessen werden.......Meine Maschine ist auf PER 528 eingemessen. Klar ist auch das nach bestimmer Betriebsstundenanzahl die Einmessung überprüft bzw. wiederholt werden muss damit einwandfreie Aufnahmeresultate erhalten bleiben. Bevor man mit der Maschine aufnimmt sollte man mit einer großen Drossel Köpfe und bandführende Teile demagnetisieren und Sorge tragen das die Tonköpfe sauber sind.... Die Revox PR 99 ist mir auch sehr gut bekannt. Tolle Maschine auch die Locaterfunktion aber sie kommt natürlich nicht ganz an eine M 15 oder entsprechende Studer A 80 heran.
Zum EMT Plattenspieler kann man sagen das er sehr penibel das abspielt was auf der Pressung drauf ist....
Bei einer Klassik-LP die z.b. 27 Minuten Spielzeit auf einer Seite vereint hört man bei entsprechendem Musikmaterial ohne AB-Vergleich, das es da um die lange Spielzeit hinzubekommen im Tieftonbereich stärker gecuttet wurde und die Dynamik eingegrenzt wurde....
Neulich hatte ich eine DGG Pressung (Klassik) von 1965 auf dem Plattenteller.......man hört die Limitierungen der damaligen Schneidetechnik sehr klar und ungeschmikt heraus....
Ich würde mal so sagen...es gibt unheimlich viele Plattenspieler die sehr schön spielen halt um einfach damit schön Musik zu hören. Der EMT stellt dann aber nochmal recht deutlich heraus was mit der Pressung bzw. Überspielung ist.
Der EMT mag natürlich am liebsten hochqualitativ am oberen Qualitätslimit gefertigte Neupressungen und sehr gute Pressungen aus den späten 1970er oder aus den 1980er Jahren....
Warum diese Plattenspieler in großen Presswerken auch zur Qualitätskontrolle eingesetzt wurden wird einem danach klar.
Sagen wir so die Aufgabe des EMT war es nicht um jeden Preis schön zu klingen sondern so zu klingen was man ihm an Plattenmaterial jeweils gab. Sehr gutes Material klingt sehr gut und weniger gutes halt entsprechend weniger gut...Sollte jetzt beim Abspielen sogar mal die klangliche Integrität einer Aufnahme verloren gehen dann ist es auch so auf der Platte drauf....letzteres würde man auch über andere gute Plattenspieler dann natürlich hören aber der EMT sagt es einen schon nach wenigen Sekunden Spielzeit.
Ein Bekannter brachte mal ein paar gute Pressungen aus den 80er Jahren mit um sie über EMT mal zu hören und befand klingt wie von CD....
Das gerade keine CD spielte hörte man nur an den typischen Artefakten wenn mal ein kleines Knistern von der LP kam....
Grüße Truesound
Hallo Alfons,
ergänzend aus der Praxis muss ich noch sagen, wer mal über einen EMT eine längere Zeit eine Vielzahl von LPs "quer durch den Garten" gehört hat also nicht nur eine Auswahl aus ultimativ extrem hochwertig produzierten Neupressungen oder eine selektierte Auswahl der schönsten und besten Pressungen der späten 1970er und 1980er Jahren der wird danach eine gut produzierte CD auf jeden Fall auch zu schätzen wissen.....
Wenn man heute eine echte "audiophile" Neupressung produziert wird sehr stark drauf geachtet, das man die qualitativen Möglichkeiten der Schneidemaschinen der letzten Generation möglichst ausreizt und gibt die Matrize in ein entsprechendes Presswerk wie z.b. Pallas.
Da werden dann halt keine 27 Minuten auf eine LP-Seite geschnitten um die Ausgabe einer Doppel-LP anstatt auf einer Einzel-LP sich zu ersparen.....was im Gegensatz zum echten LP-Zeitalter halt recht häufig damals gemacht wurde....Auch werden dann heute keine 25000 oder 30000 Pressungen mit einem Pressstempel dann gemacht. "Helfend" kommt dabei heute hinzu das die Auflagen heute gar nicht mehr so hoch sind weil die LP eben ein Nischenprodukt darstellt....
Audiophile Neupressungen müssen nämlich heute gegen eine entsprechend produzierte CD antreten können bzw. die Leute haben heute im Gegensatz zu damals die direkte Vergleichsmöglichkeit was vor Erscheinen der CD damals nicht der Fall war.
Wie gesagt ich spreche jetzt jeweils von guten Qualitätsproduktionen entlang der gesamten Produktionskette.... Das man Aufnahmen auch tot-komprimieren kann oder schlecht produzieren kann, so das diese selber das Limit und nicht der heutige Tonträger darstellen ist klar und eignen sich daher dann natürlich auch nicht wenn man die Fähigkeiten von Tonträgerformate an sich vergleichen möchte....
Grüße Truesound
ergänzend aus der Praxis muss ich noch sagen, wer mal über einen EMT eine längere Zeit eine Vielzahl von LPs "quer durch den Garten" gehört hat also nicht nur eine Auswahl aus ultimativ extrem hochwertig produzierten Neupressungen oder eine selektierte Auswahl der schönsten und besten Pressungen der späten 1970er und 1980er Jahren der wird danach eine gut produzierte CD auf jeden Fall auch zu schätzen wissen.....
Wenn man heute eine echte "audiophile" Neupressung produziert wird sehr stark drauf geachtet, das man die qualitativen Möglichkeiten der Schneidemaschinen der letzten Generation möglichst ausreizt und gibt die Matrize in ein entsprechendes Presswerk wie z.b. Pallas.
Da werden dann halt keine 27 Minuten auf eine LP-Seite geschnitten um die Ausgabe einer Doppel-LP anstatt auf einer Einzel-LP sich zu ersparen.....was im Gegensatz zum echten LP-Zeitalter halt recht häufig damals gemacht wurde....Auch werden dann heute keine 25000 oder 30000 Pressungen mit einem Pressstempel dann gemacht. "Helfend" kommt dabei heute hinzu das die Auflagen heute gar nicht mehr so hoch sind weil die LP eben ein Nischenprodukt darstellt....
Audiophile Neupressungen müssen nämlich heute gegen eine entsprechend produzierte CD antreten können bzw. die Leute haben heute im Gegensatz zu damals die direkte Vergleichsmöglichkeit was vor Erscheinen der CD damals nicht der Fall war.
Wie gesagt ich spreche jetzt jeweils von guten Qualitätsproduktionen entlang der gesamten Produktionskette.... Das man Aufnahmen auch tot-komprimieren kann oder schlecht produzieren kann, so das diese selber das Limit und nicht der heutige Tonträger darstellen ist klar und eignen sich daher dann natürlich auch nicht wenn man die Fähigkeiten von Tonträgerformate an sich vergleichen möchte....
Grüße Truesound
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Schöngeist
- inaktiv
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- Registriert: 08.10.2014, 09:41
Danke Sven für Deine ausführliche Antwort. Ich wollte aber aus Deiner Erfahrung heraus noch etwas wissen über den Unterschied im Klang zwischen analogem und digitalem Medium. Voraussetzung ist natürlich, dass auch schon bei der Aufnahme nur analoges Equipment verwendet wurde. Wenn Du kannst, dann vergleiche doch mal folgende MFSL Halfspeed LP's mit den CD's ebenfalls von MFSL
- Al Stewart, Year of the cat
- Santana, Santana
- Gordon Lightfoot, Sundown
- Steve Miller Band, Fly like an eagle
- Pink Floyd, The wall
- Jeton Direktschnitte diverse (Toning Carlos Albrecht)
- Sheffield Direktschnitte diverse
Und dann sag uns bitte mal, was Du klanglich besser findest bzw. wo Du Unterschiede heraushörst.
Grüße
Alfons
- Al Stewart, Year of the cat
- Santana, Santana
- Gordon Lightfoot, Sundown
- Steve Miller Band, Fly like an eagle
- Pink Floyd, The wall
- Jeton Direktschnitte diverse (Toning Carlos Albrecht)
- Sheffield Direktschnitte diverse
Und dann sag uns bitte mal, was Du klanglich besser findest bzw. wo Du Unterschiede heraushörst.
Grüße
Alfons
Hallo Alfons,Schöngeist hat geschrieben:Danke Sven für Deine ausführliche Antwort. Ich wollte aber aus Deiner Erfahrung heraus noch etwas wissen über den Unterschied im Klang zwischen analogem und digitalem Medium. Voraussetzung ist natürlich, dass auch schon bei der Aufnahme nur analoges Equipment verwendet wurde. Wenn Du kannst, dann vergleiche doch mal folgende MFSL Halfspeed LP's mit den CD's ebenfalls von MFSL
- Al Stewart, Year of the cat
- Santana, Santana
- Gordon Lightfoot, Sundown
- Steve Miller Band, Fly like an eagle
- Pink Floyd, The wall
- Jeton Direktschnitte diverse (Toning Carlos Albrecht)
- Sheffield Direktschnitte diverse
Und dann sag uns bitte mal, was Du klanglich besser findest bzw. wo Du Unterschiede heraushörst.
Grüße
Alfons
ich hatte mal vor Jahren die Möglichkeit in den Emil Berliner Studios die damals noch in Langenhagen/ Hannover waren das analoge Originalmasterband einer Karajanaufnahme mit dem Signal des Schneidekopfes zu vergleichen.....
Wenn es nenneswerte tonale Unterschiede zwischen einer hochwertigen produzierten CD und LP gibt ist der Grund ein jeweils anderes Mastering.
Auf dem Bandkarton der Karajan Masterbänder waren z.b. "Schneideanweisungen" notiert die die Einstellung der EQs der Neumann Schneidekonsole betrafen.
Jetzt gibt es Cutter die stellen einfach diese vorgegebenen Werte ein und überspielen und dann gibt es Cutter die hören selber nochmal und finden eine alternative Einstellung zu der auf dem Bandkarton angegebenen Einstellung besser und überspielen dann.....
Kritische Signale beim Matrizenschnitt sind Tieftonsignale insbesondere hart links und rechts als auch S-, Popp und Zischlaute....gegebenenfalls muss für den Matrizenschnitt da an der Schneidekonsole vorher noch entsprechend "entschärft" werden.....
Desweiteren wenn man mit entsprechend hochwertiger und auf Neutralität ausgelegter Technik ein analoges Masterband digitalisiert fällt es extrem schwer im AB Vergleich zu hören was das analoge Original und was das daraus entstandene digitale Master ist. Ich höre das jeden Falls dann nicht auseinander.
Man kann natürlich jetzt bewusst "aus persönlichen klangästhetischen Gründen" auch AD Wandler einsetzten die ein Sounding während der AD-Wandlung machen....
Grüße Truesound
Hallo Alfons,
Zum Thema Direktschnitte zitiere ich mal ein paar Punkte die ich persönlich als die klangentscheidenden dabei ansehe...
"Der Ausgangsträger für die Herstellung einer Langspielplatte ist die sogenannte Lackfolie. Direct-to-Disc Aufnahmen benutzen die Lackfolie direkt als Aufnahmemedium, Direct-to-Disc Aufnahmen sind optimiert auf und für den Tonträger Langspielplatte."
"Ein Musiker verglich einmal die Direct-to-Disc-Aufnahme mit dem Laufen über ein Hochseil ohne Netz. Er würde einfach anders musizieren wenn er weiß, dass man im Nachhinein nichts mehr verbessern, schneiden oder verschönern kann. Ehrlicher und bewusster."
"Was man auf der Direct-to-Disc-Aufnahme hören kann ist der Prozess langer Vorbereitungs- und Probenzeit. Es ist nicht der Prozess einer nachträglicher Manipulation und weiteren Veränderungen an Arrangement und Aufnahme.
Vermeintliche Fehler und Ungereimtheiten können heute mit moderner digitaler Signalbearbeitung bei herkömmlichen Aufnahmen leicht behoben werden. Warum perfekt spielen, wenn man es hinterher am Computer sowieso richten kann? Diese „Haltung“ führt zu einem ganz anderem Aufnahmeprozess als bei Direct-to-Disc-Aufnahmen, bei denen auf diese Möglichkeit bewusst verzichtet wird."
"Direct-to-Disc Recording ist eine sehr konsequente Art Musikproduktionen durchzuführen. Sie unterscheidet sich in der Produktionsweise und in dem Einsatz von Technik stark von herkömmlichen Aufnahmen. Alle Beteiligten einer Direct-to-Disc-Aufnahme müssen sich absolut auf das Können ihrer Kollegen verlassen können, denn jeder Fehler, sei es von den Musikern, dem Aufnahmeteam, der Technik ist hörbar oder führt unweigerlich zum Abbruch der ganzen Produktion. Musiker und Tonmeister berichten, dass sie dieses in der heutigen Zeit als enormen Anreiz und Inspiration empfinden."
Grüße Truesound
Zum Thema Direktschnitte zitiere ich mal ein paar Punkte die ich persönlich als die klangentscheidenden dabei ansehe...
"Der Ausgangsträger für die Herstellung einer Langspielplatte ist die sogenannte Lackfolie. Direct-to-Disc Aufnahmen benutzen die Lackfolie direkt als Aufnahmemedium, Direct-to-Disc Aufnahmen sind optimiert auf und für den Tonträger Langspielplatte."
"Ein Musiker verglich einmal die Direct-to-Disc-Aufnahme mit dem Laufen über ein Hochseil ohne Netz. Er würde einfach anders musizieren wenn er weiß, dass man im Nachhinein nichts mehr verbessern, schneiden oder verschönern kann. Ehrlicher und bewusster."
"Was man auf der Direct-to-Disc-Aufnahme hören kann ist der Prozess langer Vorbereitungs- und Probenzeit. Es ist nicht der Prozess einer nachträglicher Manipulation und weiteren Veränderungen an Arrangement und Aufnahme.
Vermeintliche Fehler und Ungereimtheiten können heute mit moderner digitaler Signalbearbeitung bei herkömmlichen Aufnahmen leicht behoben werden. Warum perfekt spielen, wenn man es hinterher am Computer sowieso richten kann? Diese „Haltung“ führt zu einem ganz anderem Aufnahmeprozess als bei Direct-to-Disc-Aufnahmen, bei denen auf diese Möglichkeit bewusst verzichtet wird."
"Direct-to-Disc Recording ist eine sehr konsequente Art Musikproduktionen durchzuführen. Sie unterscheidet sich in der Produktionsweise und in dem Einsatz von Technik stark von herkömmlichen Aufnahmen. Alle Beteiligten einer Direct-to-Disc-Aufnahme müssen sich absolut auf das Können ihrer Kollegen verlassen können, denn jeder Fehler, sei es von den Musikern, dem Aufnahmeteam, der Technik ist hörbar oder führt unweigerlich zum Abbruch der ganzen Produktion. Musiker und Tonmeister berichten, dass sie dieses in der heutigen Zeit als enormen Anreiz und Inspiration empfinden."
Grüße Truesound