Philips Vintage CD Player

Truesound
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Philips Vintage CD Player

Beitrag von Truesound »

Kann es sein das man zwischen einem frisch überholten Philips CD 303 Baujahr 1983/1984 und sehr guten professionellen Wandler der Studiotechnik es selbst im direkten AB Vergleich äußerst schwer fällt überhaupt sicher Unterschiede erhören zu können.... :shock:
Ich habe nicht schlecht gestaunt...
Ich frage mich derzeit was sich in punkto Fortschritte was den Bereich der akustische Wahrnehmbarkeit -nicht gemeint ist die "Messwertebetrachtung" gegenüber heutigen Wandlern/Geräten- eigentlich signifikant in den letzten 30 Jahren bei den digitaltechnisch kundig aufgebauten Geräten getan hat....

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http://www.sciencemuseum.org.uk/online_ ... rds=CD+303

Grüße Truesound
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Sven,
Truesound hat geschrieben:Kann es sein das man zwischen einem frisch überholten Philips CD 303 Baujahr 1983/1984 und sehr guten professionellen Wandler der Studiotechnik es selbst im direkten AB Vergleich äußerst schwer fällt überhaupt sicher Unterschiede erhören zu können.... :shock:
Ich habe nicht schlecht gestaunt...
Solche Vergleiche sind immer sehr interessant. Nach meiner Erfahrung hängt der hörbare Unterschied zwischen zwei Wandlern vor allem von folgenden Faktoren ab:
  • Güte und Auflösungsvermögen der verwendeten Schallwandler, insbesondere Feindynamik
  • Qualität, insbes. Jitterarmut der verwendeten Digitalquelle (Du sprichst ja vom Vergleich des CD-Players mit einem Wandler)
  • Wandlerqualität selbst ("professionelle Studiotechnik" ist m.E. noch kein verlässliches Qualitätsmerkmal)
  • Qualität der analogen Signalverarbeitung in der Kette (insbes. Vorverstärker und Signalkabel)
  • Auspegeln der zu vergleichenden Geräte (am besten auf +- 0,1 dB)
  • Qualität der verwendeten Digitalkabel
Insofern halte ich es für wichtig, das Test-Setup näher zu charakterisieren, denn nur so kann jemand, der den Test nicht selbst durchgeführt hat, die Vergleichssituation für sich einschätzen. Könntest Du uns hierzu bitte noch ein paar Hinweise geben?

Beste Grüße
Harald
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Verglichen gegen RTW Districon Modular und BFE ARD-Rundfunk-DAC also extrem und neutrale und technisch sehr hochwertige Wandler alles analog via Funk MTX Monitor mit KH O 410....

Grüße Truesound
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Aktivboxer
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Beitrag von Aktivboxer »

Hallo Swen,
im Zeitraum von 1983 bis 1986 hatte ich einige Philips-Player und gerade damit bemerkt, dass diese Konzepte klanglich nicht überzeugen konnte.
Erst ein 14-Bit Marantz-Player machte einene bessere Figur.
Was hier bei Philips nicht optimal gelaufen ist (Wandler oder nachfolgende Signalverarbeitung), bleibt ein Geheimnis. :roll:


Grüße Lutz
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Sven,

die guten alten CD-Player, die eigentlich alles so analog wiedergeben können, insbesondere wenn man noch NOS einsetzt. Da braucht es keine modernen Abspieler.

Eine schöne Geschichte aus der HiFi Welt, leider stimmt sie nicht ganz.

Wir hatten ja in kleinerem Kreise eine Hörsession mit einem Entwickler, der auch einen NOS DAC gebaut hat und sehr davon überzeugt ist.

Seine Lautsprecher hat er auch darauf abgestimmt, als Quelle dienen CD-Player.

Wenn man dann jedoch einen moderen Abspieler wie den PC von Horst nimmt, passt es nicht mehr.

Warum?

Weil die alten Player oder CD-Player mit NOS DAC keine sonderlich hohe Auflösung und Dynamik erzeugen.

Das merkt man sofort beim Direktvergleich.

Die alte Technik spielt so vor sich hin, aber die Musik kommt nicht aus den Startlöchern.

Ist dann noch der Hochtöner des Lautsprechers - wie im vorliegenden Fall - durch eine sehr niedrige Übergangsfrequenz mechanisch stark belastet, kommt nichts Highfideles in den Höhen mehr zusammen, wenn ein hochauflösender Zuspieler (vom Entwickler als "digitaler Sondermüll" nachträglich tituliert) zu Werke ist.

Ganz im Gegenteil, der zeigt dann die Schwächen des Konzepts schonungslos auf.

So geschehen, zum Erstaunen der Testhörer.

Gruß

Bernd Peter
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Hallo Bernd Peter,

der Philips CD 303 von dem ich sprach ist einfach "nur" restauriert.Er spielt wie von Philips original auch vorgesehen mit 4-fach Oversampling. Es ist kein NOS-Umbau gemacht worden!Auch die OPAs am Ausgang sind Original geblieben....

Grüße Truesound
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Aktivboxer hat geschrieben:Hallo Swen,
im Zeitraum von 1983 bis 1986 hatte ich einige Philips-Player und gerade damit bemerkt, dass diese Konzepte klanglich nicht überzeugen konnte.
Erst ein 14-Bit Marantz-Player machte einene bessere Figur.
Was hier bei Philips nicht optimal gelaufen ist (Wandler oder nachfolgende Signalverarbeitung), bleibt ein Geheimnis. :roll:


Grüße Lutz

Hallo Lutz!

Bevor ich es mit eigenen Ohren aktuell nicht selber gehört hatte konnte ich es auch nicht glauben. In Erinnerung an damals hatte ich das auch anders. Damals hatte ich aber in der Kette noch keinen MTX Monitor noch KH 410, noch als Vergleich RTW,BFE oder RME Wandler oder für damalige Zeit vergleichbare Lautsprecher wie KH O 98.....sprich keine so sauber und neutral wiedergebene Wiedergabekette als heute.... sondern in wahrsten Sinne des Wortes Homeequipment - "alles war dabei erlaubt was halt nur irgendwie schee und sexy machte". Die Marantzgeräte aus der Zeit waren baugleich mit den Philips Playern...MARANTZ CD-73,PHILIPS CD-303 und GRUNDIG 7500 hatten eine Bauteile und Technikgrundlage.... anders waren in der Zeit nur die Player von Sony und Hitachi.....Die Sonys bis ungefähr bis zum CDP-70 ca. 1986 waren damals NOS-Player mit komplett analoger Filterung....

Grüße Truesound
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Hallo Lutz,
der Philips 303 ist auch ein 14-Bitler, der den TDA 1540 als DAC Chip im Einsatz hat.
Vom 303, wie von diversen anderen Philips Playern, gab es einen grundsätzlich baugleichen Marantz.
Vielleicht war Dein 303 ein Montagsgerät oder hatte einen Chipsatz von Robotron verbaut? :mrgreen:

Gruß,
Kai
Truesound
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Beitrag von Truesound »

Hallo Kai,

wie gesagt aus der reinen Erinnerung an damals hatte ich das auch anders in Erinnerung, aber als ich es aktuell im Vergleich hörte mußte ich mich auch mächtig am Kopf zunächst kratzen was so ein CD 303 wirklich schon kann/konnte.....
Philips hat im Prinzip damals "einfach" nur einen neutral aufspielenden Player gebaut der einfach nur zeigen wollte was die hauseigene Entwicklung sprich CD die man an den Mann bringen wollte so alles wirklich konnte.....

Grüße Truesound
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Truesound hat geschrieben:Kann es sein das man zwischen einem frisch überholten Philips CD 303 Baujahr 1983/1984 und sehr guten professionellen Wandler der Studiotechnik es selbst im direkten AB Vergleich äußerst schwer fällt überhaupt sicher Unterschiede erhören zu können.... :shock:
Ich habe nicht schlecht gestaunt...
Ich frage mich derzeit was sich in punkto Fortschritte was den Bereich der akustische Wahrnehmbarkeit -nicht gemeint ist die "Messwertebetrachtung" gegenüber heutigen Wandlern/Geräten- eigentlich signifikant in den letzten 30 Jahren bei den digitaltechnisch kundig aufgebauten Geräten getan hat....
Eine schlechte Aufnahme bleibt eine schlechte Aufnahme.
Die Bewertung des internen Wandlers ist ein Thema für sich. Denn es bleibt die Frage, wie man das Digitalsignal aus diesem Gerät herausbekommt, um es einem anderen Wandler zuzuführen.
Die unbestreitbaren Kabelunterschiede kommen neben dem SPDIF-Coder und dem Ausgangstreiber hinzu. Dann die Frage, welchen Einfluss ein aktuieller Wandler mit seiner Eingangsstufe auf ankommenden Jitter nimmt.

Will sagen: Ein Vergleich mit einem heutigen oder älteren Wandler wurde bei dieser Gerätegeneration noch nicht vorgesehen.

Und mein Gedächtnis hat mich nicht im Stich gelassen: Das graue(nhafte) Cinchkabel, welches mit der Leiterplatte verlötet war (Wegfall der Steckverbindung als klanglicher Vorteil, aber Zwang zur Benutzung eines minderwertigen Kabels) ist hier erkennbar:
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Wenn ich im Laufe der Zeit die Consumer-D/A-Wandler vergleiche, kommt immer mehr Transparenz ins Spiel. Der einfache Trick, ein digital invertiertes Signal einem zweiten Wandler zuzuführen, das Differenzsignal beider Wandler zu verstärken, bringt durch Brückenbetrieb einen besseren Störabstand, der wohl nur messtechnisch erfassbar ist, aber die Luftigkeit wird hörbar anders.

Der Vergleich eines Denon DCD2560 und zur selben Zeit mit identischen BurrBrown-Chips und identischen Ausgangstreibern bestückten externen Wandlers DA500 zeigte vor über 20 Jahren schon, dass vermutlich die unabhängige und ungeteilte Stromversorgung für mehr wahrgenommene Lebendigkeit sorgte, und neben diesem Aspekt ging der Raum etwas weiter auf, vermutlich ein Effekt des Eingangsreceivers. Ich war damals verblüfft, dass identische Teile/Chips usw. unterschiedlichen Klang lieferten. Kabel, Ausphasen usw. natürlich berücksichtigt.

Es ist natürlich vorstellbar, dass die im Studio eingesetzten amtlichen Wandler den damals geschaffenen Studionormen gerecht werden. Normen zementieren etwas, was als normbedürftig erkannt wurde. Jede Änderung verlangt nach eingehender Prüfung, und wenn ein zwingender Bedarf dafür nicht vorliegt, findet sie nicht statt. Ich habe bei mir noch je 1 Marantz CD84 (schon 16Bit mit TDA1540), Denon DCD1400 und Mission PCMII (schon mit Digitalausgang, TDA1541 mit 4-fach oversampling), sowie ein alter Cambridge DAC mit 4 TDA1541 und 16-fach Oversampling - alle Genannten warten auf Restaurierung. Letztgenannter kam praktisch mit einem Winz-Kondensator als Filter aus, da könnte man Wandler pur hören. Und ob es wirklich keinen Fortschritt gegeben hat...

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass in 30 Jahren so mancher Fortschritt erzielt wurde. Zitierter PCMII war mein erster Player mit umschaltbarer Absoluter Polarität des Ausgangssignals.
Und da verweise ich auf meinen ersten Satz oben; grundlegende Fehler im Musikmaterial können mehr ausmachen als die Fortschritte in der Wandlertechnologie.
Oder haben wir etwa so viele schlechte Aufnahmen, weil das Handwerkszeug der Tontechniker veralteten Normen entsprechen muss? Oder haben wir mit der Zeit und von der Industrie soviel "gesoundete" Geräte andrehen lassen, jedes Jahr ein neuer Sound?
Ich schrecke nicht davor zurück, post-mastering bei der Aufnahme und technisch bei der Hardware manuell einzugreifen, bis es mir gefällt. Eine gewisse Respektlosigkeit lässt sich daraus durchaus ablesen.
Grüße Hans-Martin
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Hallo Hans Martin!

Der RTW und BFE via ADDA durchgeroutet treten hörbar nicht eigenklanglich in Erscheinung. Was da heute noch besser ginge wären vielleicht die Messwerte wenn man Stagetec kauft oder so etwas....
Man muss sich in direkten Vergleich von RTW/BFE mit dem Philips richtig abmühen um mögliche Klangunterschiede auszumachen die sich auf einmal vielfach im nächsten Moment wieder nicht bestätigen....
Für den Vergleich benötigt der CD 303 auch kein Digitalausgang....
Mein Player hat hinten Cinchbuchsen bekommen wo meine Cinchkabel auch sehr fest drinne sitzen....

Wie gesagt es ging um den Vergleich der Seriengeräte was ein alter überarbeiteter Philips gegenüber klanglich extrem neutralen Rundfunk DACs akustisch wahrnehmbar anders macht oder halt nicht....

Natürtlich kann man an den Geräten nach belieben basteln und sounden wie man will aber das wäre ein anderes Thema.Man kann das sounden auch mit einem Mischpult oder Mischpultkanalzug oder verscheidenen davon oder auch via diverser Plugins am Rechner machen um klanglich abweichend vom Original was zu verändern...ganz nach belieben..... ein Masteringmensch macht ja auch nichts anderes....
Der Philips Player ist was das Netzteil angeht wirklich sehr ordentlich gebaut. Es stellt mehrere Spannungen über verschiedene Abgriffe zur Verfügung was später bei vielen Playern eben nicht mehr so war.
Ohne Frage ist die Qualität des Netzteils wichtig für das Klangvermögen und bei vielen Consumergeräten zumindetstens in der Vergangenheit oft das teuerste am ganzen Gerät gewesen...logisch das man da stärker sparen kann was auch auf den Klang gehen kann..... Die moderneren Laufwerke mit ihren ganzen Servomotoren die kurzzeitig viel Saft ziehen können und schlechten Gerätedesigns Spannung stärker schwanken lassen können auch auf den Klang gehen....
Natürlich gibt es auch "Laufwerksklang", wenn das Laufwerk grenzwertig viele Fehler beim lesen macht und die Fehlerkorrektur grenzwertig ausgelastet wird....und nicht zum Schluss Andersklang durch Massedifferenzgeschichten....zu wenig Unsymetriedämpfung wo 60 dB also Faktor 1000 auch noch nicht die Welt ist um Massedifferenzprobleme akustisch gänzlich auszuhebeln....

Das Thema Jitter wird meines Erachtens nach heutzutage viel zu sehr in den Vordergrund geschoben um Dinge zu erklären wofür man keine Antworten gefunden hat oder diese sehr wohl weiß aber öffentlich nicht breittreten will, weil es nicht gut fürs Marketing wäre.....Man kann natürlich im extrem mit der Wurst nach dem Schinken schmeißen, aber wenn etwas suboptimal funktionierte lag es oft an weiteren Einsparungen die man vorgenommen hatte und die Fachleute unter sich dann gar nicht verwundert waren das sich dieses bemerkbar machen kann. Gewiss sind ordentliche Jitterwerte gut und wichtig und können wenn ungewöhnlich hoch auch ein Hinweis sein das am technischen Gerätedesign/Layout insgesamt noch weiterer Optimierungsbedarf besteht, der dann wiederum zu einer klanglichen Verbesserung führt die nicht unbedingt mit den besseren Jitterwerten wirklich alleine immer sauber zu erklären sind.....

Das wichtigste sind ohne Zweifel gute Aufnahmen die es aber heute auch noch gibt.....allerdings natürlich weniger bei der Chartsmusik....


Ich denke das Philips da vor 32 Jahren mit seinen Consumer-CD-Playern großes geleistet hat wenn bei einem Vergleich mit aufwendig gebauten Rundfunk-DACs man bald vor lauter nach Klangunterscheiden suchen einen Krampf im Ohrläppchen bekommt....

Grüße Truesound
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Sven,

den bisher mir bekannte einzige CD-Player, der in Sachen Auflösung an die Quellgeräte neuer Generation herankommt, ist der Meitner MA-2 von Rainer (easy).

Und das ist eigentlich kein CD-Player, sondern ein DAC mit CD-Laufwerk.

Da werden vom Laufwerk digitale Daten ausgelesen und an den DAC abgegeben.

Mein Sony X339ES mit der Clockplatine von Gert dient als reines Laufwerk für S/PDIF Ausgabe, der spielt in Echtzeit ab.

Das ist das Nadelöhr bei all den klassischen CD-Playern.

Gruß

Bernd Peter
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Hallo Bernd Pter,

die Geräte/Wandler von Ed Meitner zumindestens die für den Probereich sind sind schon hohe Profiklasse und denke ich brauchen auch in 20 Jahren keinen Vergleich scheuen....dafür sind ihre Messwerte viel zu weit unter der auditiven Wahrnehmbarkeit. Wenn mich nicht alles täuscht spielt der Meitner Player auch SACD ab d.h. das muss auf jeden Fall ein Computerlaufwerk drinne sein....

Die CD-Technik wurde für die Echtzeitwiedergabe damals gebaut...bei Lesefehlern wurde durch die Fehlerkorrektur interpoliert....zu veränderten Klang konnte es kommen wenn ein CD Laufwerk zu viele Fehler beim lesen macht das die Fehlerkorrektur an ihre Grenzen stößt....Ist die absolute Grenze deutlich überschritten kommt es dann zu "Klicks" und ab da an würde jedem deutlich das da was nicht stimmt. Das kann eine verdreckte Linse sein oder auch ein Laser der gerade sein Leben aushaucht....
Es gab sogar früher Test-CD wo der Techniker messtechnisch die Fehlerwerte des Laufwerks mit überprüfen konnte.....
Interessant ist auch das bei den ganz alten Testberichten auch ermittelt wurde wie sich das CD Laufwerk bei Kratzern auf der CD verhält und ab wann es Aussetzer gab....

Die alten Philips-Player laufen mit einem Takt im Gerät und das CD Laufwerk ist an diesen Takt angebunden....
Neuere CD Player wo die dann verbauten Computerlaufwerke allenfalls SPDIF "nur" noch herausgeben....wurden oft mit Receiverchip gebaut............

Grüße Truesound
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Sven,

das sind die beiden Möglichkeiten für mich:

Ein billiges CD-ROM-Laufwerk, bei dem nicht der Audioausgang, sondern die PC Schnittstelle (SATA oder IDE) verwendet wird und erst auf dem DAC Mainboard mit entsprechender Hardware daraus Musikdaten erstellt werden.

Dazu im Gegensatz ein Phipps CD-Pro, das mit einem Prozessorchip auf dem Laufwerk arbeitet und I2S oder S/PDIF ausgibt.

Gruß

Bernd Peter
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Hallo Sven,
diese Aussage
Truesound hat geschrieben:...oder diese sehr wohl weiß aber öffentlich nicht breittreten will, weil es nicht gut fürs Marketing wäre.....
klingt so, als wüßtest Du mehr als wir Normalsterblichen.
Dann pack doch mal aus oder ist das Geheimwissen? :mrgreen:

Gruß,
Kai
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