Hallo Kai
aston456 hat geschrieben:vielen Dank, daß Du mir so ausführlich bei der Uminterpretation meiner Wahrnehmungen zur Seite stehst. Es scheint so, als ob nicht sein kann, was nicht sein darf.
Es liegt mir fern, deine Unzufriedenheit schönzureden, oder deine Zufriedenheit schlechtzumachen, sie wird ihre Ursachen haben, die ich vermutlich nicht kenne, oder von der ich zumindest nicht weiß, ob sie zutreffend sind.
Ob ein technisches Gerät im Zusammenhang von Ursache und Wirkung immer wieder dieselbe Charakteristik zeigt, sollte hier zumindest ansatzweise im Rahmen der Möglichkeiten geprüft werden, z.B.: mittels Jitterreduktion Diffusität entfernt, die nicht in der Aufnahme, sondern im Jitter der Wiedergabekette begründet ist, und damit vorn lokalisierte Instrumente noch klarer nach vorn holt. Dieses nach vorn holen wird immer wieder bestätigt und ist besonders leicht zu erklären.
Auch werden Details bei reduziertem Jittereinfluss deutlicher, weil sie weniger in Modulationsrauschen verschleiert werden.
aston456 hat geschrieben:Wenn die Violinen ohne Mutec hinter den Klavieren angesiedelt sind und mit dem Mutec fast auf gleicher Ebene spielen, dann verliert die Wiedergabe an Räumlichkeit und damit an Authentizität.
Wenn der Abstand der Mikrofone zu den Streichern geringer war als der Abstand der Mikrofone zum Flügel, kann man dann erwarten, dass die Streicher gebührenden Abstand hinter dem Piano bewahren, wenn es zur Lautsprecherwiedergabe geht? Gewiss, das ist eine Konstruktion von mir, aber leider liefern die Plattengesellschaften nur in den allerwenigsten Fällen Details über ihre Mikrofonaufstellung mit, oft ist sie ein Produkt von zur Verfügung stehenden Mikrofonen, ihrer Charakteristik, der Erfahrung des Aufnahmetechnikers und seinem Fingerspitzengefühl, und seinem Gespür für Orchester und Aufnahmeraum.
Aufnahmen mit ausgeprägter Raumtiefenstaffelung findet man prinzipbedingt eher bei Koinzidenzmikrofonie (Blumlein, XY, MS) als bei dem Einsatz von vielen verteilten Mikrofonen. Wenn ein Team viele Mikrofone verteilt und dann eine Multitrackaufnahme erst im Studio zu einem passablen Brei zusammenmischt, der tonal ausgewogen, den einzelnen Instrumentengruppen Hörbarkeit verschafft, bleibt die Orchestertiefe auf der Strecke.
Es wäre nicht schlecht argumentiert, wenn man behauptet, dass bei entsprechendem Sitzplatz (15m von der Orchestermitte entfernt) im Konzertsaal oder Theater diese Tiefe gar nicht mehr wahrgenommen wird. Und wenn ein Sänger stimmlich indisponiert ist, übernimmt von der Seite hinter dem Vorhang ein Kollege den Gesangspart und das Publikum merkt: nichts! Musiker und Konzertgänger, die ich kenne, legen auf räumliche Abbildung keinen gesteigerten Wert, im Gegensatz zu mir...
aston456 hat geschrieben:Und was der Mutec an der Anlage Deines Kumpels macht, ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant.
Finde ich nicht - unter dem Aspekt Threadthema. Denn ob ein technisches Gerät im Zusammenhang von Ursache und Wirkung immer wieder wie erwartet dieselbe Charakteristik zeigt, oder aber überraschenderweise nicht, gerade diesen letzteren Aspekt finde ich hochinteressant. Um selbst nicht Opfer eigener Erwartung zu werden, lag es nahe, das Gerät in einer anderen Kette dem Urteil einer anderen Person anzuvertrauen. Von der Kenntnis dieser Kette und dem Unterschied zu meiner profitierte ich natürlich auch.
Klavier mit seinen dominanten impulshaften Klängen unterscheidet sich deutlich von den Streichern, deren Ton sich beim Streichen mit dem Bogen allmählich aufbaut, sonst würden sie ja vermutlich Zupfer heißen.
Betrachtet man das Impulshafte und seine leichte Ortbarkeit, und grenzt dagegen die stetigen Töne und die Schwierigkeit ihrer Ortung ab, denke ich, dass die Abbildungsschärfe des Pianos nicht so viel von Jitterreduktion profitiert wie die Streichergruppen.
Am Ende kommt mit Jittereduktion eher heraus, was in der Aufnahme wirklich drin ist; womöglich weniger von der Information, die sich der Audiophile gewünscht hat, weil der Tonmeister andere Flausen im Kopf hatte, und davon ist nun mehr drin. Welche auch immer das sein mögen, leider findet man im Beiheft darüber nichts. Selten ein Foto des Aufnahmeraums, der Mikrofonplatzierung vor den Musikern, fast nie eine Auflistung der verwendeten Mikrofone, und praktisch nie ein Protokoll der Manipulation im Masteringstudio.
Allein der Umstand, dass fast 90% aller Klassikaufnahmen invertiert geliefert werden, sollte zu denken geben. Tonmeister reden über die Unterschiede, an der Situation ändern sie aber nichts, zumindest habe ich nicht feststellen können, dass mehr Aufnahmen mit korrekter Polarität in Umlauf kommen. Musikhörer haben es zum Großteil seit 50 Jahren geschluckt, seit der nenneswerten Verbreitung von Stereo, wo die korrekte Lokalisierung ein wesentlicher Bestandteil des Prinzips ist.
Polarität hat für mich einen höheren Stellenwert als Jitter bei ordentlichen Geräten, die sich im bezahlbaren Bereich bewegen, oder anders gesagt, bei korrekter Polarität stört mich Jitter nicht mehr so sehr, wie mich bei leicht verjitterter Wiedergabe die falsche Polarität stört. NAXOS und Teldec Aufnahmen sind bei mir ausnahmslos invertiert geliefert worden, für Warner habe ich nur wenige Ausnahmen korrekter Polarität. Von daher nehme ich mit höchster Wahrscheinlichkeit an, dass beide von dir zitierten Musikbeispiele tatsächlich invertiertes Material angeliefert haben.
Ich habe also Mutec MC-3+ in einer völlig anderen digitalen Umgebung platziert und ähnliche Eigenschaften feststellen aund formulieren lassen, keineswegs gab es Widersprüche zu meinen Erkenntnissen in meiner Kette.
Das Grundprinzip der Physik, dass dieselbe Ursache auch dieselbe Wirkung nach sich zieht, hat sich hier bestätigt. Graduelle Unterschiede gemäß der Rahmenbedingungen müssen korrigierend einbezogen werden, fernab des Spruches "Ausnahmen bestätigen die Regel", das wäre nämlich zu billig.
Nach reiflicher Überlegung komme ich zu der Schlussfolgerung, dass dein Einwand, mit dem Jitterfilter verliere die Aufnahme an Authentizität, vor allem den Nachweis verlangt, dass diese gewünschte, vermeintliche, wie auch immer Authentizität durch die Aufnahme- und Wiedergabebedingungen überhaupt möglich gewesen wäre, wenn auf die Elemente digitaler Tonträger bis DAC-Analog-Ausgang in der Kette verzichtet worden wäre. Also eine perfekte Wiedergabe vom Masterband über die heimische Anlage, noch besser, den Livestream aus dem Mischpult.
Ein anerkannter Tonmeister, Doug Sax, Mitbegründer des Sheffield Labels, bekannt für Direktschnitte in den 1970er Jahren, sagte mal, dass vom Vinyl die Wiedergabe mehr wie das klang, was er bei der Aufnahmesession direkt erlebte, als was er von den Studiomonitoren aus dem Mischpult hörte. Auch Stan Ricker schrieb mir, dass er nur Vinyl hört. Ich habe von beiden persönliche Emailantworten aus dem letzten Jahr, in dem sie beide ganz besonders darauf (Vinyl) hinwiesen.
In dem FLOW-Thread finden sich die physikalischen Hintergründe, mit denen das sofort verständlich wird.
aston456 hat geschrieben:Zuerst erschien mir die Darstellung der Instrumente und die Bühnenstaffelung mit dem Mutec irgendwie aufgeräumter, wobei es allenfalls im Bass einen leichten Vorteil hinsichtlich der Tonalität für den Mutec gegeben hat. Ansonsten war die Tonalität der Instrumente identisch.
lese ich als präziser und im Bass geringfügig besser.
aston456 hat geschrieben:Aber wenn ich dann den Mutec rausgenommen habe, kam etwas hinzu. Es klang zwar weniger "aufgeräumt" , aber dafür wurde die Tiefenstaffelung besser, die Bühne baute sich weiter nach hinten aus und die Breite der Bühne nahm zu.
Der Mechanismus, mit Diffusität die Schallereignisse von vorn (dafür ist weniger Diffusität erfordert) nach hinten zu verlagern (weniger Direktschall, mehr Diffusschall) ist wesentlicher Bestandteil der Entfernungsortung.
Wenn du mehr Verständnis für die Kernzusammenhänge der Ortung von Schallereignissen menschlichen Hörens hättest, wäre es vielleicht nicht zu deiner auf mich etwas gereizt wirkenden Antwort gekommen.
Es liegt mir völlig fern, dir die Lust auf falsche Wiedergabe verkehrt aufgenommener Musik zu nehmen, schließlich leiden wir alle irgendwie darunter und jeder versucht auf seine Weise, das beste daraus zu machen. Der Austausch von persönlichen Ansichten, Meinungen und Wissen ist Kern der meisten Internetforen. Wenn ich mich recht erinnere, bietet dieses Forum die Option, Beiträge bestimmter Mitglieder zu ignorieren. Wie das praktisch funktioniert, habe ich noch nicht erfahren, aber es könnte eine Möglichkeit sein, sich all der vielleicht sogar arrogant wirkenden Beiträge zu befreien, die einen mit teilweise langjährig erarbeiteten Wissensvorsprüngen belästigen.
In der Hoffnung, das in einem Diskussionsforum die Wahrheit schließlich obsiegt, grüßt Hans-Martin