Sensorregelung: Verfahren, Messung und Hörbarkeit

[KSTR]

Mit einem voll aktiven DSP-Testsetup per PC geht sowas in Echtzeit mit dem selben Exemplar Box, mit noch einer Switchbox ... also keinerlei weitere Variablen ausser Regelung ein/aus.

Wäre ein schönes, nicht ganz unaufwändiges Experiment, mit mE ungewissem Ausgang, wenn die ungeregelten Chassis nicht gerade die krassen Klirrbomben sind ...

[Ralph Berres]

Die Alternative ist die Regelung des Schalldrucks (welcher ja eigentlich auch die Gösse ist, welche im Endeffekt interessiert). Hier wird es schwierig sein, einen Messumformer (sprich Mikrofon) zu finden, wlecher genug linear und langzeitstabil ist. Aber die 1% Klirr bei 120 dB Schalldruck eines Meyer X-10 sind schon eine Ansage, finde ich.

Mit einen Mikrofon als Sensor zu arbeiten (wo soll denn das Mikrofon postiert werden? Am Hörplatz oder unmittelbar vor dem Lautsprecher?), halte ich für problematisch, da auf Grund der Schalllaufzeit die Regelung eigentlich dann immer zu spät kommt und dann instabil wird.

Letztendlich läuft es für eine stabile Regelung doch wieder auf eine direkte Messung der Membranbewegung hinaus.

Ralph

[phase_accurate]

Guckst Du hier:

http://www.meyersound.com/news/press/mix600_x-10.htm

Gruss

Charles

[Ralph Berres]

Da ich über die genaue Wirkungsweise der Regelung von den Meyersoundsysteme nichts in Erfahrung bringen konnte, kann ich mich auch nicht dazu äußern. Aber Misstrauen darf ich ja mal äußern? Denn in den Werbeblättchen kann man viel erzählen.

Ralph

[phase_accurate]

Würde mal sagen, dass man mit Werbung alleine keine professionellen Studiomonitore verkaufen kann! Da wird wohl schon etwas "Fleisch am Knochen" sein, damit professionelle Studios soviel Geld ausgeben.

Und Meyersound ist übrigens nicht gerade ein Hinterhofbastler.

Das mit der Laufzeit ist eignetlich für reine woofer auch nicht so tragisch. 1 kHz z.B. hat immerhin noch eine Wellenlänge von 30 cm. Das Anspruchsvolle am Ganzen ist auch eher, dass ein Bassreflex System eine Ordnung von 4 aufweist als die Signallaufzeit zum Mikro (Und eben die erwähnte Linearität des Mikros).

Gruss

Charles

[O.Mertineit]

Wäre ein schönes, nicht ganz unaufwändiges Experiment, mit mE ungewissem Ausgang, wenn die ungeregelten Chassis nicht gerade die krassen Klirrbomben sind ...

Hallo @KSTR,

ich stehe einer (rein) gehörmäßigen Beurteilung von Klirr - besonders in Räumen - skeptisch gegenüber. Je nach Programmaterial kann z.B. ein deutlich erhöhter K2 kaum Auswirkungen haben oder sogar positive Bewertungen nach sich ziehen.

Ungerade Klirr-Komponenten und allg. Klirr-Komponenten höherer Ordnung können gehörmäßig sicher unangenehmer werden, diese sollten aber in einigermaßen hochwertigen mechanischen Komponenten in Grenzen bleiben, solange man im Bereich zuträglicher Membranauslenkungen bleibt.

Der von Dir und Cay-Uwe gemachte Vorschlag, "geregelt" vs. "entzerrt" mit jeweils gleichem Frequenzgang umschaltbar in der gleichen Box am gleichen Anregungsort im Raum zu haben, ist m.E. der einzige Weg, wie man hier messtechnische Ergebnisse und gehörmäßige Bewertung in Bezug zueinander setzen könnte.

Jedes andere Setting - mit jeweils unterschiedlichen LS oder auch nur unterschiedlichen Positionen im Raum - ist hier m.E. völlig ungeeignet, um nicht zu sagen "naiv": Es ändern sich dann zuviele Details, wie @zwodoppelvier ebenfalls schon anmerkte.

Bezüglich der Wahrnehmbarkeit nichtlinearer Verzerrungen lohnt es sich sicher, u.a. bei Earl Geddes zu schauen:

Diese Präsentation beinhaltet auch allg. Zusammenhänge wie Maskierung:

http://www.gedlee.com/downloads/distort ... eption.ppt

THD, Intermodulation und Wahrnehmbarkeit:

http://www.gedlee.com/downloads/Distortion_AES_I.pdf
http://www.gedlee.com/downloads/Distortion_AES_II.pdf

Einfluss von Gruppenlaufzeit-Verzerrungen und Pegel auf die Wahrnehmbarkeit
von nichtlinearen Verzerrrungen:

http://www.gedlee.com/downloads/distort ... eption.ppt

Vorsicht: Die Untersuchungen sind teils mit (im Ohr) Kopfhörern zustande gekommen. Eine direkte Übertragbarkeit auf Lautsprecherwiedergabe ist daher m.E. u.a. für den Einfluss von Gruppenlaufzeiten nicht gegeben.

Wichtige Aspekte des hier vorhandenen Erkenntnisstands, sollte man beim Aufbau von Hörversuchen (Auswahl von Stimuli, Pegel bei der Präsentation usw.) zum Thema m.E. trotzdem berücksichtigen.


Viele Grüße

Oliver Mertineit

[O.Mertineit]

... mein obiger Post war besonders in Bezug auf die räumlichen Verhältnisse auch auf "Schwerpunkt Tiefton" abgezielt. Ohne diesen Hinweis wirken einige Passagen evt. etwas seltsam.

Grüße Oliver

[Bernd Peter]

Hallo Oliver,

Jedes andere Setting - mit jeweils unterschiedlichen LS oder auch nur unterschiedlichen Positionen im Raum - ist hier m.E. völlig ungeeignet, um nicht zu sagen "naiv": Es ändern sich dann zuviele Details, wie @zwodoppelvier ebenfalls schon anmerkte.

wurden nicht BR-LS als technisch sehr gute Lösung von dir favorisiert?

Gerade hier läßt sich mMn sehr schön die unterschiedliche Charakteristik im Tiefbass bei der Prisma und der Focus hören, wenn es sie denn gibt.

Gruß

Bernd Peter

[O.Mertineit]

Hallo Bernd Peter,

man hört bei Vergleichen in einem Raum immer nur konkrete beispielhafte Abstimmungen bestimmter BR
oder CB Boxen in einem konkreten Raum an einem konkreten Hörplatz.

Man hört niemals "BR gegen CB" als "Prinzipvergleich". Es ist m.E. wichtig, dies zu verstehen: Auch BR kann auf Freifeldfrequenzgänge mit sehr sanftem Rolloff abgestimmt werden, was in den meisten Räumen vorteilhaft ist.

Der denkbar größte Unterschied im Tiefton ergibt sich, wenn monopolare Stereo LS z.B. gegen Dipole (als Ganzes) getauscht werden, oder wenn auf den Raum abgestimmte Multisubwoofer Systeme zum Einsatz kommen wie z.B.

- Dipol-Subwoofer Anordnungen
- DBA, SBA
- Multisubwoofer Anordnungen z.B. nach Geddes

Die unterschiedliche Charakteristik solcher Anordnungen ist durch mehr oder weniger ausgeprägte Modenanregung im Raum erkennbar. Ein BR System "als solches" und als Einzelschallquelle ist nicht erkennbar: Erkennbar sind u.a. Raumfrequenzgänge, welche unausgewogen sind.

Auch eine geringe Modulationstiefe ist im Raum (anhand der Modulationstransferfunktion) als "unpräzise" Basswiedergabe erkennbar und auch gehörmäßig erfahrbar. Dies beruht hauptsächlich auf o.g. LS-Raum Interaktion.


Oder zieltest Du hier speziell auf das Verhalten beim Klirr ab ?

Auch hier ist man im konkreten Raum mit einer rein gehörmäßigen Bewertung unterschiedlicher LS-Paare
oft recht unsicher ... bereits wenige Dezimeter Unterschied in den LS Positionen können hier Eindrücke deutlich verändern.

Modeneinfluss im Raum hat auch Einfluss auf die Wahrnehmung nichtlinearer Verzerrungen d.h. der Verdeckung (oder auch Betonung) von Klirr-Komponenten.


Viele Grüße

Oliver

[Ralph Berres]

Mit dem Problem der Anregung stehender Wellen bei tieferen Frequenzen im Raum hat glaube ich jeder von uns zu kämpfen.

Wäre es da nicht sinnvoller zunächst mal diese stehende Wellen durch geeignete Maßnahmen im Raum zu bekämpfen?

Ich weis sehr wohl das es da allerdings enge Grenzen gibt, ohne sich mit der besseren Hälfte anlegen zu müssen.

Aber welche Maßnahmen würden einen denn letztendlich zur Verfügung stehen, ohne zu sehr in die Architektur des Raumes eingreifen zu müssen? Nicht jeder hat die Möglichkeit sich einen auch für tiefe Frequenzen reflexionsarmen Raum zuzulegen.

Ralph Berres

[Fujak]

Hallo Ralph,

auch wenn in diesem Thema nur ein Nebenschauplatz, so möchte ich Deine Frage aufgreifen:

Aber welche Maßnahmen würden einen denn letztendlich zur Verfügung stehen, ohne zu sehr in die Architektur des Raumes eingreifen zu müssen? Nicht jeder hat die Möglichkeit sich einen auch für tiefe Frequenzen reflexionsarmen Raum zuzulegen.

Das Konzept des Virtuellen Gegenbasses, mit dem sich einige hier in Theorie und Praxis sehr intensiv auseinandergesetzt habe, ist nach meiner Erfahrung ein sehr probates Mittel, sodass ich inmienem Hörraum dieses nicht (mehr) bestätigen kann:

Mit dem Problem der Anregung stehender Wellen bei tieferen Frequenzen im Raum hat glaube ich jeder von uns zu kämpfen.

Dokumentiert ist dieses Thema hier:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=40&t=3334
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=40&t=4089

Auch virtuelle und reale Bassarrays (wie von Harald [nihil.sine.causa] oder Gert [Fortepianus] eingesetzt) wären sehr effiziente und zugleich WAF kompatible Lösungen.

Mit all diesen Lösungen klingt der Bass jedenfalls tiefschwarz, knochentrocken und konturiert.

Eine weitere Diskussion über diesen Aspekt sollte in den jeweiligen Threads dort erfolgen, um den Topic hier nicht zu sehr zu diversifizieren.

Grüße
Fujak

[Koala887]

Hallo zusammen,

mal zur Theorie einer geregelten BR-Box:

Ich denke, daß das nur funktioniert, wenn man das ursprüngliche Verhalten des Treibers in CB mit einem Hochpass nachbildet. Die Regelung sieht ja nur die Beschleunigung der Membran und den dadurch abgestrahlten Schalldruck. Vom zusätzlich abgestahlten Schall des BR-Rohres weiß sie nichts, also erhöht sich in dem Bereich der FG.

Und jetzt noch zwei Klirrmessungen eines 13cm Chassis, einmal mit Regelung und stromgesteuerter Endstufe:



Und ganz normal mit Spannungsendstufe und mit Acourate an den FG des geregelten Chassis angepasst:



Man kann mit einer Vorsteuerung zwar den gleichen FG einstellen wie das geregelte Chassis, erhält dann aber auch einen höherem Klirr.

Von Bassreflexberechnung hab ich allerdings keine Ahnung, aber vielleicht würde mir ja jemand ein passendes Rohr berechnen, dann kann ich die Messung gerne nochmal wiederholen.

Schöne Grüße
Daniel

[Fortepianus]

Hallo Daniel,

das ist bei Deiner Messung so ähnlich, wie ich in den AGM den MT ansteuere, Stromgegenkopplung mit Sensorregelung. Bemerkenswert ist, dass im Frequenzbereich 200-1000Hz, wo sich dieses Chassis offensichtlich richtig wohlfühlt, K3 unter -80dB sackt! Man kann aber insgesamt feststellen, dass die Sensorregelung im gesamten Frequenzbereich den Klirr um 10-15dB verbessert. Das Chassis ist aber von Haus aus schon recht gut, finde ich. Danke für die Messung! Noch ein kleiner Tipp: Bei der Klirrmessung mit Acourate, die exzellent funktioniert, ist es hilfreich, im Logsweep mit einer langsamen Rampe im Bass einzusteigen, am besten schon bei 1Hz über 4s oder so. Sonst liefert das Messverfahren selbst schon einen erheblichen Klirr im Bass.

Viele Grüße
Gert

[Frederik]

Hallo Daniel,

Hast du den Mitteltöner deiner AGM 4.4 gemessen ?

Oder doch schnell selber einen "130er" geregelt?

Grüße,
Frederik

[Koala887]

Hallo,

Hast du den Mitteltöner deiner AGM 4.4 gemessen ?
Oder doch schnell selber einen "130er" geregelt?

schnell ist da relativ. Ich hab etwa vor einem halben Jahr angefangen selbst was zu entwickeln und das ist jetzt der aktuelle Stand. Es soll mal eine kleine Kompaktbox wie die Prisma werden, als Surround ergänzung für die AGM. Vielleicht schreib ich in einem anderen Thread noch was dazu.

Das Chassis ist aber von Haus aus schon recht gut, finde ich.

Da muss man aber schon noch mit einigen Tricks arbeiten, um so weit zu kommen. Beim ersten Versuch kam ich nur bis ca. 500Hz. Jetzt sollte es bis 2kHz möglich sein, aber das Poti für die Regelverstärkung war gestern am Anschlag...

im Logsweep mit einer langsamen Rampe im Bass einzusteigen, am besten schon bei 1Hz über 4s oder so

Ok, werde ich mal testen (falls die Membran die Auslenkungen mit macht).

Schöne Grüße
Daniel

P.S.: Bitte nicht vom schönen FG des ungeregelten Chassis täuschen lassen, der ist mit Acourate glatt gebügelt und keineswegs so linear.