Analoge Hörer - Is there anybody out there?

Plattendreher und Bandmaschinen

Beitragvon llucki » 14.10.2014, 21:21

Danke, lieber Hans-Martin,

und auch Jochen, so eine ausführliche und erhellende Antwort hatte ich mir gewünscht!

So kann ich mir die Entstehung der Aufnahmen sehr viel besser vorstellen und wie die Entwicklung der letzten 30-40 Jahre verlief.

Viele Grüße
Ludger
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Beitragvon Melomane » 14.10.2014, 21:38

Vorsicht, das folgende ist Auswuchs der reinen Phantasie. ;)

Ich möchte manchmal Wanze im Telefon Herbert von Karajans gewesen sein. Da hätte ich dann vielleicht folgendes Gespräch belauschen können: "Herr Hermanns?! Hier Karajan. Ich habe mir gerade die Aufnahme von heute morgen angehört.[1] Die ist zu undurchsichtig und es sind mir zu wenig Höhen drin, die Violinen..." Hermanns dreht also ein wenig an den Reglern und murmelt was von den Vorteilen der neuen Digitaltechnik, daraufhin HvK bei der nächste Abhöre abends im Bett: "Hervorragende Arbeit, sehr schön durchsichtig etc. pp., absolut kein Gaslicht mehr." Jetzt stellen wir uns das Resultat mal auf einer CD der DG vor. Und so klingt sie dann auch: überzogene, nervige Höhen, kaum Grundton. Ich habe da etwa Karajans Alpensymphonie vor Ohren.

Aber natürlich ist das alles Quatsch. ;) EIn Dirigent vom Range Karajans kann natürlich durch eine miese Kassettenwiedergabe "hindurchhören" und ich habe nur nicht die richtige Wiedergabemöglichkeit für die Alpensymphonie...

[1] HvK soll solche Abhörmaßnahmen Gerüchten zufolge mit einem Kassettenrecorder gemacht haben, nicht gerade das für Präsenz, Transparenz und Höhenwiedergabe prädestinierte Gerät. Außerdem war HvK ja auch nicht mehr der Jüngste und seine Ohren dürften altersbedingt auch nicht mehr die besten in Sachen Höhenempfang gewesen sein.

Gruß

Jochen
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Beitragvon Hans-Martin » 14.10.2014, 22:59

Hallo Jochen
dem könnte jetzt eine Diskussion folgen, wie ein Dirigent im Nahfeld seiner Musiker das Orchester hört, und was der Konzertgänger aus der Distanz für Klangfarben gewohnt ist. Aus der Distanz klingt ein Orchester doch völlig anders.
Auch muss man die Frage nach der Mikrofonpositionierung und deren Auswahl stellen, die eine (genannte) Plattenfirma bevorzugt anwendet.

Mit der Einführung der CD war Schluss mit Lustig, da brannten die Hochtöner durch, weil kein Vinyl oder Tonabnehmer mehr die Dynamik im Hochtonbereich begrenzte, manche CD-Player hatten auch noch reichlich Störspektum oberhalb 20kHz. Krasse Kanaltrennung ließ das Klangbild auseinanderfallen, beim Tonabnehmersystem hat man aus den technischen Daten oder Messschrieben die Kanaltrennung erkennen können, aber bisher habe ich noch nicht die reale Kanaltrennung des Schneidkopfs beschrieben gesehen, die noch einen weiteren Schritt zurück macht. Ich verweise hier auf Flow.

Fernab der Rückkopplung einer Schallplatte als empfangende Membran bei Lautsprecherwiedergabe zeigt sich die CD als weitgehend immun gegen akustische Einflüsse, aber auch wenn ihre verschachtelte digitale Information erst noch mehrfach umgerechnet wird, reicht das zur Erklärung nicht. Ungewohnt kalt und hart, kein Gaslicht. Stattdessen wie das Sonnenlicht, aber ohne dessen Wärme, und bei Stereo von 2 Seiten, aber nicht als eines.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Melomane » 15.10.2014, 13:17

Hans-Martin hat geschrieben:dem könnte jetzt eine Diskussion folgen, wie ein Dirigent im Nahfeld seiner Musiker das Orchester hört, und was der Konzertgänger aus der Distanz für Klangfarben gewohnt ist. Aus der Distanz klingt ein Orchester doch völlig anders.

In der Tat, Hans-Martin! Dir ist das ja mit Sicherheit vertraut, also sei es für andere kurz angesprochen. Aus dem von dir genannten Grund lässt ein Dirigent ja einen Assistenten/Konzertmeister ans Pult, um einen Eindruck von der Akustik eines Raumes zu bekommen. Natürlich muss er sich das Publikum immer noch dazudenken. Oder: Solti hat erwähnt, dass man für Studioproduktionen einen Zahn zulegen sollte im Vergleich zum "langsameren" Konzertsaal. In dem Kontext sei auch die Anmerkung zu Celibidaches berüchtigten langsamen Tempi angefügt: die sollen angeblich auch vor dem Hintergrund des Münchner Saals zu sehen sein, in dem sie anders, eben keineswegs langsam gewirkt haben sollen. Ich kann es nicht aus eigener Anschauung/Anhörung beurteilen und daher auch nicht sagen, ob das nur nachträgliche Schönfärberei ist. 25 Minuten Celi zu 15 Minuten xyz beim selben Stück bleiben eine Ansage. Die aber nichts über die Wirkung im Moment des Konzerterlebnisses besagen!

So gesehen ist das wirklich ein interessantes, weites Feld.

Gruß

Jochen
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Beitragvon nihil.sine.causa » 15.10.2014, 14:42

Liebe Vinyl-Freunde,

Eure Diskussion verfolge ich mit Interesse (oder besser: mit interesselosem Wohlgefallen), auch wenn ich schon lange keinen Plattendreher mehr habe. Gerade neulich bei Claus Bücher konnte ich mir aber einen Eindruck verschaffen, wie packend ein hervorragender Plattenspieler aufspielen kann. Daher interessiert es mich, was die Gründe dafür sein könnten.

Hans-Martin hat geschrieben:Was kann es also sein, was den Unterschied der digitalisierten ursprünglichen Analogaufnahme auf Vinyl zur digitalen Aufnahme auf Vinyl ausmacht?
Ob man das messtechnisch einkreisen kann?


Ich habe verstanden, dass es bei Digitalverfahren bei 0dB (genauer 0dBFS) einen harten Cut gibt und alles oberhalb dieser Grenze zu unangenehm klingenden Verzerrungen (Clipping) führt. In der Analogwelt scheint es ebenfalls eine dynamische Grenze nach oben zu geben, diese aber ist offenbar gutmütiger und Verzerrungen sind zunächst sanfter in ihrer Auswirkung. Was passiert nun bei extremen Dynamik-Attacken bei LPs? Ich nehme an, wir laufen hier – entsprechend grenzwertige Lautheit zumindest in der Dynamik-Spitze vorausgesetzt – in eine Sättigung hinein und die Signalverarbeitung wird nicht-linear. Kann es sein, dass hier eine Art von dynamischer Kompression passiert, die – in gewissen Grenzen – gut klingt?

Ich hatte schon einmal versucht, mir ein Bild von der dynamischen Übertragungsfunktion und ihrem Sättigungsverhalten in Bezug auf Vinyl zu machen, bin im Netz aber nicht fündig geworden. Hat jemand einen Tipp?

Beste Grüße
Harald
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Beitragvon llucki » 15.10.2014, 17:30

Hallo zusammen,

witzig: gerade habe ich einen Wikipedia-Beitrag zum Loudness War gelesen, als ich dann hier sah, was Harald vorhin geschrieben hat.
In dem Beitrag wird auch einiges an Hintergrunginformationen zu genau der Frage gegeben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

Ullis Link habe ich jetzt nicht gelesen, auf Englisch ist mir das zu anstrengend im Moment. Steht da im Prinzip das selbe?

Vorher hatte ich Dank der Stichwörter von Hans-Martin und Jochen doch einiges zu der gestrigen Frage zum 'Digital Recording' der 80er-Schallplatten gefunden, ausgehend von
http://www.sengpielaudio.com
über
http://www.audiotechnologie.eu
zu einem Buchtitel
http://www.logos-verlag.de/cgi-bin/engbuchmid?isbn=3402&lng=deu&id=

In letzterem dürften genauere Informationen zu finden sein. Allerdings werde ich mir gut überlegen, ob ich das dicke Fachbuch kaufen werde, die Gefahr ist real, dass es auf dem Stapel der interessanten, aber leider ungelesenen Bücher endet...

Viele Grüße
Ludger
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Beitragvon Hans-Martin » 15.10.2014, 22:43

Harald, es ist viel komplizierter. Ich habe einen Verstärker mit ohmscher Last bis zum Klippen gefahren und mit einem großen Vorwiderstand einen Kontrolllautsprecher angeschlossen (Breitbandchassis mit Parallelwiderstand). Dann mit einer HP Klirrfaktormessbrücke den Klirr bei sauberem 1kHz Signal und bei auf dem Oszi sichtbar geklippter Wellenform gemessen. Den geringen Klirr vom sauberen Fall habe ich mir nicht gemerkt (irgendwas unter 0,1%), aber der Klirr ging sprunghaft hoch, auf 5-10%, als ein Plateau im Scheitelbereich sichtbar wurde. Das fand ich doch sehr interessant, wie sehr das Signal bereits deformiert war, und wie wenig schlimm sich das anhörte. Das liegt nun schon 40 Jahre zurück, aber sowas vergisst man nicht.
Später wurden Nulldurchgangsverzerrungen zum Thema, die beim Wendepunkt der Sinuskurve liegen, wo die Steigung am größten ist. Hier ist die Signalamplitude am geringsten. Und es wirft die Frage auf, warum man sich am Effektivwert des Signals orientieren soll, wenn gröbere Fehler im Scheitelbereich wenig, geringere Fehler im Bereich der schwachen Signale deutlicher wahrgenommen werden.

Will sagen, es ist viel komplizierter...

Heute schaue ich mir die Hüllkurven von Musikdateien an und finde häufig statt der Fortsetzung einer Aufwärtsbewegung im Scheitelbereich eine nach unten geklappte Spitze, Klippingverzerrung, deutlich sichtbar, die an dieser Stelle überlagerte 3-fache Frequenz.
Hmm, heraushören kann ich das bei der Musik kaum, wenn es nur gelegentliche Spitzen sind, viel zu schnell sind sie vorbei, als dass man ihre Verzerrung wahrnehmen könnte, das Ohr hat offenbar keine Chance, sich darauf einzuschwingen, den Oberton ans Hirn weiterzugeben.
Erst wenn Töne mit einer gewissen Dauer gespielt werden, so wie Cannonball Adderley beim 1993 Remaster von Miles Davis Kind Of Blue rechts verzerrt aus dem Lautsprecher tönt, wird es lästig.
Die Blechbläser scheinen da wegen ihrer eigenen Tonstruktur prädestiniert zu sein, Verzerrungen sehr deutlich aufzuzeigen.
Eine Blues-Harmonica ohne Verzerrungen kann ich mir nicht vorstellen, und was fetzigen Rock betrifft, sind Verzerrungen wohl auch gewünschter Teil des Programms.

Wenn es um Klirrarmut geht, traue ich der Digitaltechnik erheblich mehr zu als der Analogtechnik.
Wenn man einen Cassettenrecorder mit Kombikopf aussteuert, bis Verzerrungen lästig hörbar werden, und dieselbe Cassette auf einem ordentlichen 3-Kopfrecorder noch höher aussteuern kann, wobei die Verzerrungen in Grenzen bleiben, beides nach Abspielen auf demselben Gerät abgehört (und den Mehrpegel an den VU-Metern bei der Wiedergabe abgelesen hat), neigt man zu der Annahme, dass Bandsättigung eine Art erträgliches SoftClipping, die Kopfsättigung dagegen eklige Verzerrung verursacht.
Ähnlich mag der Unterschied zwischen Transistor und Röhre ausfallen.
(Will sagen, es ist viel komplizierter...)
Wie ein Kompressor so eingestellt wird, dass der Hörer (relativ klirrarm?) das Ergebnis akzeptiert, wissen die Studioleute - ich nicht, will es auch nicht wissen...
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon nihil.sine.causa » 16.10.2014, 01:31

Hallo Ulli,

modmix hat geschrieben:etwas off-topic...
0 dBFS ist der größtmögliche Wert, für den es eine Kodierung gibt. Das so beschriebene Analogsignal kann durchaus darüber hinausreichen


Klar, da hast Du Recht. Wenn zwei Samples hintereinaner 0dBFS haben, spricht man wohl von Clipping. Ob es jetzt noch die harmlosere Variante des Intersample-Clippings ist, wie in Deinem Beispiel oder schlimmer, sei mal dahin gestellt. Jedenfalls sollte man in der Digitalpraxis die 0dBFS vermeiden. (Zumindest zeigen das auch meine Stichproben bei "guten" Digitalaufnahmen.)




Hallo Hans-Martin,

danke für Deine Ausführungen!

Hans-Martin hat geschrieben:Will sagen, es ist viel komplizierter...


Alles andere wäre ja auch überraschend. Aber halten wir fest:

  • Sättigungseffekte sind mit Verzerrungen verbunden (Beispiel war Bandsättigung).
  • Verzerrungen können in weiten Bereichen gutmütig sein auch für kritische Ohren (ich hatte ähnliche, erstaunliche Experimente bei der künstlichen Erzeugung von Verzerrungen; und von „fetzigen“ Verzerrungen im Rock sollten wir vielleicht hier besser mal absehen).

Meine Frage wäre jetzt: Was passiert bei Vinyl wenn wir in die Sättigung hineinlaufen? Also zum einen der Sättigungsverlauf und zum anderen welche Art und Ausprägung von Verzerrungen während dieses Verlaufs werden wirksam?

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Melomane » 16.10.2014, 07:17

Hallo,

den Rillenvorschub konnte man in der Tat in gewissen Grenzen nutzen, um z.B. mehr Dynamik in die Rille zu bekommen. Vielleicht bekanntestes Beispiel dafür ist der Schnittmeister G. Piros von Mercury. Das Risiko, das man eingeht, ist, dass man im Innenbereich der Rille Verzerrungen erzeugt, wenn der Tonabnehmer da "nicht mehr mitkommt". Und so heißt es, dass Mercury durchaus Reklamationen bekommen hat, weil die damaligen Tonabnehmer in Haus des Konsumenten... Man vergleiche hierfür etwa, wie eben eine originale Mercury die Plattenseite ausnutzt und wie es häufig DG-Platten tun, die auf Kosten der Dynamik zur Vermeidung der Verzerrungen die selbe Menge Musik auf meinetwegen 2/3 der Plattenseite unterbringen.

Vorsicht bei der Telarc:

Die SACD ist eine Neueinspielung (von Ende der 90er) der alten berühmt-berüchtigten Telarc, dieselbe Besetzung, dieselbe Musik.

Gruß

Jochen
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Beitragvon Hans-Martin » 16.10.2014, 11:56

nihil.sine.causa hat geschrieben:Meine Frage wäre jetzt: Was passiert bei Vinyl wenn wir in die Sättigung hineinlaufen? Also zum einen der Sättigungsverlauf und zum anderen welche Art und Ausprägung von Verzerrungen während dieses Verlaufs werden wirksam?

Hallo Harald
Bei extremen Schneidauslenkungen kommt es zu Unterschneidungen, wenn der Schneidstichel sich schneller zurückbewegt als die Bahngeschwindigkeit in derselben Richtung verläuft. Die beiden Rillenflanken sind hier sehr unterschiedlich steil, abweichend von den üblichen +/-45°.
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Die Nadel folgt der Rille von links oben etwa zur Mitte, nach unten und nach rechts heraus. Man kann die Rillenbeschädigungen an der Kante erkennen. Die seitliche Auslenkung liegt bei gut 0,3mm. Extremer gehts nimmer, ich kenne keine größere Auslenkung als bei der Telarc Tschaikowsky 1812.

Tonabnehmer funktionieren meist mit magnetischer Induktion, entweder MM bewegter Magnet gegenüber feststehenden Spulen oder MC bewegte Spulen in einem weitgehend linearen Magnetfeld. Traditionell haben MC-Systeme niedrigere Nadelnachgiebigkeiten als die MM-Systeme, was man auch an den Arbeitspunkten im Auflagedruck ablesen kann. In dem Trackability-Wahn bei niedrigsten Auflagedrücken, wie sie bei Shure im V15 gipfelte, musste man auch besonders leichte Tonarme entwickeln. Compliance vertikal 30, horizontal 50um/mN, um bei 10mN (1p) niedrige Intermodulation und 80um Auslenkung zu ermöglichen, stehen bei MC-Systemen 6-15um/mN und 17-35mN(1,7-3,5p) gegenüber, 5-10g effektive Masse des erforderlichen Tonarms passen zu weich aufgehängten MM-Systemen, schwere Arme (z.B. Technics, S-förmig um 20g) gehen besser mit steiferen Aufhängungen, die aber nach Hookschem Gesetz entsprechend höhere Kräfte zur Auslenkung der Nadel benötigen. Die MM-Systeme mit bewegtem Magnet lassen den Verdacht aufkommen, dass die Kreisbewegung um das Nadelaufhängungszentrum nicht dieselbe Linearität besitz wie eine Drehung von Spulen im Feldlinienbereich des Magnetluftspalts.
Überlagert wird die Betrachtung von der Induktivität der umfangreichen Spule, um angeregt von dem schwachen Magnet noch die üblichen 2,5mV bei 5cm/s aufzubringen. Die wenigen Spulenwindungen verhalten sich da völlig anders. Der Frequenzgang steigt bei MC-Systemen üblicherweise zu den Höhen deutlich an, während bei den MM-Systemen der FG oberhalb 10kHz zunächst abfällt, was mit einer parallelen "Abschluss"-Kapazität im Kabel und Phonoeingang individuell kompensiert werden kann/sollte.
Das müsste alles berücksichtigt werden, wollte man IM-Verzerrungen und Abtastverzerrungen genauer betrachten.
Vereinfacht ausgedrückt hört man einen überlagerten Summton beim Abtasttest mit 300Hz bei der DHFI-Testschallplatte, wenn der Auflagedruck nicht ausreicht, den Nadel-Rillenkontakt derart zu erhalten, dass verzerrungsarm abgetastet wird. Auf dem Oszi sieht man dazu auch die Signalverformung recht deutlich. Aber es überlagern sich auch Probleme aus der Welligkeit der Plattenoberfläche, besonders bei schweren Armen, deren Trägheit die Zeitdauer der Störung verlängert.

Und dann gibt es den Bereich, wo Audiophile mit Entmagnetisierungsmaßnahmen arbeiten, um die Symmetrie herzustellen, Restmagnetfelder abzubauen, einseitige Sättigung zu vermeiden. Entweder benutzt man eine Schallplatte mit abschwellendem Sinus oder man speist ein solches Signal in das System ein. Das Verfahren ist umstritten, es ergibt sich ein besseres Klangbild, sauberer, offener, aber es gibt auch Warnungen vor langfristiger Veränderung der Weißschen Bezirke.

Tonarme mit Antiskatinggewicht am Faden zeigen beim Abtasttest oft deutlich auf, wenn der Faden, meist Nylon, über die Zeit ausgehärtet ist. Das kann das Augenmerk auf den Einfluss der Antiskatingkraft auf die Kanal-Symmetrie der Abtastfähigkeit lenken, die ohnehin nicht genau eingestellt werden kann, weil zuviele Variablen im Spiel sind, u.a. der Skatigkraftverlauf über den Schallplattenradius in Abhängigkeit von der Tonarmgeometrie, der Oberflächenreibung (konstante Winkelgeschwindigkeit = halbe Bahngeschwdigkeit bei halbem Radius), und der Rillenmodulation, also unterschiedlichen Bedarf für Antiskating bei lauter Musikpassage gemessen am Durchschnittswert.
Die mechanischen Eigenschaften der Nadel beim Abtasten überwiegen bei weitem die elektrischen Aspekte.
Das Abtasten wird aber auch stark vom Tonarm mitbestimmt, nur ein wenig Lagerspiel und schon erkennt man ein hochwertiges System nicht mehr wieder. Und seine Massenträgheit interagiert mit der Welligkeit der Platte und mit der Laufruhe des Chassis, denn der Trägheitsmomenteschwerpunkt des Arms liegt nicht im Drehzentrum. Damit wird jede Vibration am Chassis den Tonarm zu einer Gegenbewegung zwingen.
Da hängen so viele Sachen zusammen, von Paul Ladegaard /Brüel&Kjaer über Resonanzen in Plattenspielern in den 1970ern...
Kommt man über den Hund, kommt man auch über den Schwanz. Beim Plattenspieler ein langer Weg ob der vielen Einflussgrößen. Da man keine korrekte Antiskatingeinstellung finden kann, die für den gesamten Verlauf über die Platte gilt, bleibt dieses mechanische Kapitel meiner Meinung nach unlösbar, wonach sich jede Betrachtung von Sättigung relativiert.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon llucki » 17.10.2014, 17:41

Hallo zusammen,

zu einem früheren Thema nochmal: gestern Abend habe ich mir eine komplett neu produzierte Schallplatte angehört, die ich vor einigen Monaten gekauft hatte:

Thievery Corporation, Saudade
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Dabei ist mir aufgefallen, dass neben der musikalischen Größe auch eine Platte frisch gepresst wurde, die keine gröberen Mängel aufweist. Nach einigen Enttäuschungen bin ich regelrecht erleichtert, dass es das auch gibt!

Vielleicht wäre ein Thread nicht schlecht, in dem Erfahrungen mit frischem Vinyl ausgetauscht werden.

Viele Grüße
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Beitragvon Melomane » 17.10.2014, 18:59

Hallo Ludger,

das ist doch ein Thema aus der Abteilung Lotteriespiel & Co. Hast du ein gutes Exemplar einer Platte erwischt, kauft der nächste ein Schrottteil, wenn er Pech hat. Dennoch ist ein solcher Erfahrungsaustausch durchaus lesenswert, weil man viele Anregungen bekommt.

Gruß

Jochen
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Beitragvon llucki » 17.10.2014, 19:14

Hallo Jochen,

ist das wahr? Ich hätte eher vermutet, dass das davon abhängt, von welchem Presswerk die Platten kommen.

Wenn ich richtig recherchiert habe, haben die Majors ihre Maschinen verschrottet und neue Maschinen gibt es wohl (noch) nicht. Von daher wird da abenteuerlich improvisiert werden müssen, was in üblen Pressungen endet.

Aber es gibt wohl auch angestammte Firmen wie Pallas, die ihren Maschinenpark erhalten haben. Die sollten eigentlich in der Lage sein, einen gewissen Qualitätsstandard zu halten, oder nicht?

Viele Grüße
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Beitragvon Melomane » 17.10.2014, 19:28

Hallo Ludger,

im Prinzip schon (Radio Eriwan), aber angesichts des beschränkt verfügbaren "Schrottfuhrparks" und zunehmender Nachfrage geht das wohl nach dem Motto: Hau raus, was geht. Aber ich meine neulich eine Sendung gesehen zu haben über Pallas, wonach die zumindest eine größere Produktionshalle für Vinyl errichten und sich ein paar zusätzliche Altgeräte auf Halde gelegt haben. BTW: Ich meine ein Interview mit einem Masteringstudio gelesen zu haben, wonach das derzeitig drängendste Problem die Herstellung der Lackfolien sei, da es nur noch 2 Hersteller gebe.

Edit: Neue Pressmaschinen zu produzieren, lohnt sich vermutlich nicht angesichts des Nischenprodukts Vinyl. Da ändert auch zunehmende Nachfrage nichts, solange das alte Gerät noch läuft.

Gruß

Jochen
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Beitragvon llucki » 17.10.2014, 19:35

Hallo Jochen,

ja verstehe, man muss wirklich kritisch beobachten, was da fabriziert wird...

Viele Grüße
Ludger
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