Hi Hans-Martin,
Die "Beweispflicht" liegt, in meinen Augen, bei demjenigen der von sich behauptet Unterschiede wahrnehmen zu können.
Jeder soll hören was er hören möchte.
Wenn aber stets der Eindruck erweckt wird Feinsicherungen müsste man Aufmerksamkeit schenken, weil sie in der Lage sind teilweise gigantische Unterschiede herbeizuführen, dann ist es auch mal irgendwann an der Zeit diese Unterschiede festzuhalten und deren Existenz zu beweisen.
Grüße,
Frederik
Hifi-Tuning Supreme 3 Feinsicherungen
Hallo Hans- Martin,
wie so oft schon muß ich deine Fachkenntnis bewundern. Die Idee über das SSB Verfahren Unterschiede deutlicher zu machen erscheint mir sehr einleuchtend. Ich habe den DiffMaker auch nicht ausprobiert, daß gebe ich offen zu.
Was unsere Hörempfinden angeht möchte ich noch etwas hinzufügen: In meinem Cello- Unterricht habe ich gelernt daß wir zum Erkennung eines Tones etwa 1/10 Sekunde brauchen. Wenn der Ton sich nun nicht verändert wird er als "langweilig" empfunden und vom Hirn ausgehend weggeblendet. Es sei denn der Ton ist zu laut, dann wird er als störend empfunden. 1/10 Sekunde ist nicht viel! Für mich als Musiker führt das dazu das ich einen Ton immer modulieren und verändern muß. Vibrato, Lautstärke, Klangfarbe - alles muß in Bewegung bleiben um einen Ton für den Hörer interessant zu machen. Und für unser Hören ist der Beginn eines Tones der wichtigste Moment.
Wenn ich das nun auf die Technik übertrage bedeutet das wieder daß die statischen Zustände und Messwerte unsere Geräte die unwichtigeren sind. Die lassen sich aber so gut messen.
Bei den einfachen dynamischen Kennwerten wie Slew Rate oder Sprungantworten werden unsere üblichen Meßverfahren schon fast beliebig kompliziert und sind häufig nicht vergleichbar wegen unterschiedlicher Parameter. Und ob eine festgestellter Meßwert dann einen Korrelation zu dem gehörten Unterschieden in der Musikwiedergabe hat ist auch nicht sicher. Ein großes Feld mit vielen Minen!
Zu Frederik: Ich habe die Unterschiede bei den Feinsicherungen in meiner Kombination nicht als groß empfunden. Hörbar ja, aber nicht der riesige Effekt. Verglichen mit anderen Maßnahmen: Etwa so viel wie das Verschieben einer Box um 4 cm in meinem Horraum. Der Einsatz eines Folienkondensators als Shunt zur Zenerdiode in der Stromquelle des FET Eingangsdifferenzverstärkers der Endstufe statt des original eingesetzten Elkos bewirkt deutlich mehr und ist billiger.
Aber einfach messbar ist auch der Effekt dieser Maßnahme nicht.
Richard
wie so oft schon muß ich deine Fachkenntnis bewundern. Die Idee über das SSB Verfahren Unterschiede deutlicher zu machen erscheint mir sehr einleuchtend. Ich habe den DiffMaker auch nicht ausprobiert, daß gebe ich offen zu.
Was unsere Hörempfinden angeht möchte ich noch etwas hinzufügen: In meinem Cello- Unterricht habe ich gelernt daß wir zum Erkennung eines Tones etwa 1/10 Sekunde brauchen. Wenn der Ton sich nun nicht verändert wird er als "langweilig" empfunden und vom Hirn ausgehend weggeblendet. Es sei denn der Ton ist zu laut, dann wird er als störend empfunden. 1/10 Sekunde ist nicht viel! Für mich als Musiker führt das dazu das ich einen Ton immer modulieren und verändern muß. Vibrato, Lautstärke, Klangfarbe - alles muß in Bewegung bleiben um einen Ton für den Hörer interessant zu machen. Und für unser Hören ist der Beginn eines Tones der wichtigste Moment.
Wenn ich das nun auf die Technik übertrage bedeutet das wieder daß die statischen Zustände und Messwerte unsere Geräte die unwichtigeren sind. Die lassen sich aber so gut messen.
Bei den einfachen dynamischen Kennwerten wie Slew Rate oder Sprungantworten werden unsere üblichen Meßverfahren schon fast beliebig kompliziert und sind häufig nicht vergleichbar wegen unterschiedlicher Parameter. Und ob eine festgestellter Meßwert dann einen Korrelation zu dem gehörten Unterschieden in der Musikwiedergabe hat ist auch nicht sicher. Ein großes Feld mit vielen Minen!Zu Frederik: Ich habe die Unterschiede bei den Feinsicherungen in meiner Kombination nicht als groß empfunden. Hörbar ja, aber nicht der riesige Effekt. Verglichen mit anderen Maßnahmen: Etwa so viel wie das Verschieben einer Box um 4 cm in meinem Horraum. Der Einsatz eines Folienkondensators als Shunt zur Zenerdiode in der Stromquelle des FET Eingangsdifferenzverstärkers der Endstufe statt des original eingesetzten Elkos bewirkt deutlich mehr und ist billiger.
Aber einfach messbar ist auch der Effekt dieser Maßnahme nicht.Richard
Ich denke, bei den üblichen (sagen wir, eher laienhaften im Sinne der Versuchsmethodik) Sicherungstäuschen wird nicht berücksichtigt, dass man ja nicht *nur* die Sicherungen getauscht hat. Sondern, man hat das Gerät komplett an- & abgekabelt, bewegt, geöffnet etc. etc. Das sind schon viel zu viele Änderungen auf einmal die ja alle schon jeweils für sich genug Veränderungen bedeuten könn(t)en, in der Liga der "alles-spielt-eine-Rolle"-Unterschiedshörer zu der ich offensichtlich nicht gehöre.
Bzgl. Diffmaker, nein, finde ich auch nicht ideal, ich mache das lieber komplett selbst. Also Differenztests, aber mit vorheriger aufwändiger Synchronmittelung der nacheinenander erstellten Aufnahmen um zufällige Ereignisse (incl. Rauschen) zu minimieren. Bei Sachen die mehr oder weniger direkt mit Netz zu tun haben, so wie hier, braucht man dazu aber ein zum Sampletakt synchrones Netz (aber asynchron zu 50Hz), d.h. einen Netz-Synthesizer (hab ich -- noch -- nicht), damit sich systematische, zum Netzsignal korrelierte Effekte eben nicht rausmitteln (was man sonst i.d.R. haben will, insbesondere Brumm). Denn je artefaktfreier die Differenz erstellt wird, umso besser kann man beurteilen ob sie primär aus linearen Unterschieden besteht (unkritisch) oder aus nichtlinearem "Dreck". Es ist jedoch zuweilen wichtig, lineare Unterschiede vor dem Subtrahieren anzugleichen wenn sie die Differenz offensichtlich massiv dominieren, insbesondere wenn durch mikroskopische Frequenzgangunterschiede erzeugt (hier unwahrscheinlich), Pegel sowieso (das ist aber leicht auszutrimmen).
Die mögliche These (und eine der wenigen möglichen die technisch Sinn ergeben), dass ein anderer Widerstand der Sicherungen etwaiges HF-Trafo-Klingeln deutlich anders bedämpft bzw. insgesamt das Verhalten des Netzteils verändert, kann man natürlich einfacher vorher herausfinden.
Bzgl. Diffmaker, nein, finde ich auch nicht ideal, ich mache das lieber komplett selbst. Also Differenztests, aber mit vorheriger aufwändiger Synchronmittelung der nacheinenander erstellten Aufnahmen um zufällige Ereignisse (incl. Rauschen) zu minimieren. Bei Sachen die mehr oder weniger direkt mit Netz zu tun haben, so wie hier, braucht man dazu aber ein zum Sampletakt synchrones Netz (aber asynchron zu 50Hz), d.h. einen Netz-Synthesizer (hab ich -- noch -- nicht), damit sich systematische, zum Netzsignal korrelierte Effekte eben nicht rausmitteln (was man sonst i.d.R. haben will, insbesondere Brumm). Denn je artefaktfreier die Differenz erstellt wird, umso besser kann man beurteilen ob sie primär aus linearen Unterschieden besteht (unkritisch) oder aus nichtlinearem "Dreck". Es ist jedoch zuweilen wichtig, lineare Unterschiede vor dem Subtrahieren anzugleichen wenn sie die Differenz offensichtlich massiv dominieren, insbesondere wenn durch mikroskopische Frequenzgangunterschiede erzeugt (hier unwahrscheinlich), Pegel sowieso (das ist aber leicht auszutrimmen).
Die mögliche These (und eine der wenigen möglichen die technisch Sinn ergeben), dass ein anderer Widerstand der Sicherungen etwaiges HF-Trafo-Klingeln deutlich anders bedämpft bzw. insgesamt das Verhalten des Netzteils verändert, kann man natürlich einfacher vorher herausfinden.
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9157
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Richard
Wikipedia nennt eine Zeit, bis ein Ton aufgebaut ist:
Ich erinnere mich, dass eine Wettbewerbssiegerin der Stenotypistinnen um 460 Anschläge/min zustandefrachte, zudem (weitgehend?) fehlerfrei (vielleicht erinnert sich noch jemand an diese pultförmigen Kästen, die einem Laptop ohne Display ähnelten, Bezeichnung: Schreibmaschine). In diesem Stakkato bewusster Anschläge war es nicht möglich, mit dem Ohr etwas Auswertbares zu differenzieren.
Auch wenn ich Ethan Winer sehr kritisch gegenüberstehe, weil zu viele seiner Aussagen sich nicht mit meinen Beobachtungen decken, kann man doch verwundert bei seinen Testbeispielen feststellen, wie stark ein periodisch unterlagertes Rauschen sein muss, bis man es in der Musik wahrnimmt. Musik vom Keyboard ist mMn nicht das richtige Ausgangsmaterial für den Test, weil es selbst aus Wellenform- und Rauschgeneratoren erzeugt wird. Räumliche Abbildung hat es auch nicht ...
Und es ist die räumliche Abbildung, die sich beim Sicherungstausch ändert, und es ist auch denkbar, dass ein Quarzoszillator, der das Verhalten der Digitalgeräte prägt, auch davon beeinflussen lässt. Man kann es also auch mit Sekundäreffekten zu tun haben, wenn Sicherungen getauscht werden.
Klaus' Einwand, dass die Umstände beim Sicherungstausch auch Klangveränderugen mit sich bringen, ist klar zu bejahen und zu berücksichtigen, indem man eine Bewertung nur vornimmt, indem man das Gerät im offenen Zustand nach zweimal entnommener und zurückgesteckter alter Sicherung als Referenz hört, um sicherzustellen, dass am Sicherungshalter nicht erst bei der neuen Sicherung die abgeschobenen Oxidschichten sich positiv machen. Bei Röhrenverstärkern ist mit wiederholt aufgefallen, dass sie ohne Deckblech teilweise verblüffend besser klingen. Da ist also noch einiges zu erforschen ...
Grüße Hans-Martin
Wikipedia nennt eine Zeit, bis ein Ton aufgebaut ist:
Mit solchen Tönen sind wir vertraut. Wenn wir ca !/10 sec benötigen, um den Ton zu erkennen, setzt es auch eine Pause voraus, zum Gewahrwerden. Angenommen, man spielt nach 1/10 sec schon einen neuen Ton, also 5 Töne pro sec, mit 1/10sec Dauer, ebensolcher Pause, entspräche das 300 beats per min. Abgesehen von der Frage, wer das spielen kann, bleibt die Frage, ob man das differenzieren und auswerten kann, wenn kein harmonischer Fluss zustande kommt.Wikipedia hat geschrieben:Die Einschwingzeit des Violoncellos liegt bei circa 60 bis 100 Millisekunden (Violine 30–60 ms, Kontrabass 100–500 ms). Sie kann aber durch entsprechende Bogenführung auf bis zu 300 ms verlängert werden, wodurch ein weicherer Klang ...
Ich erinnere mich, dass eine Wettbewerbssiegerin der Stenotypistinnen um 460 Anschläge/min zustandefrachte, zudem (weitgehend?) fehlerfrei (vielleicht erinnert sich noch jemand an diese pultförmigen Kästen, die einem Laptop ohne Display ähnelten, Bezeichnung: Schreibmaschine). In diesem Stakkato bewusster Anschläge war es nicht möglich, mit dem Ohr etwas Auswertbares zu differenzieren.
Um einen Ton wahrnehmen zu können, bedarf es einer Intensität oberhalb der Hörschwelle und einer zeitlichen Ausdehnung der wiederkehrenden Schwingungen. Sonst bleibt nur unspezifisches Rauschen, welches nicht zugeordnet werden kann. Und genau daran scheitert man in der Praxis, wenn ich mal von mir und der Praxisbeobachtung auf andere schließen darf.Handbuch der Tonstudiotechnik für Film, Funk und Fernsehen von Johannes Webers, S.116 hat geschrieben: ....dass Einschaltzeiten bis zu 10ms herab das amplitudenmäßig verschiedene Anschwellern der beiden geschalteten Töne auch noch als solches gehörmäßig wahrnehmen lassen...
...konnte im Frequenzbereich 100Hz bis 10kHz bei einer Einschaltzeit von etwa 2ms der unterschiedliche Verlauf zweier Einschaltfunktionen gerade noch als 2 Knacke mit voneinander abweichender Klangfarbe wahrgenommen werden.
Auch wenn ich Ethan Winer sehr kritisch gegenüberstehe, weil zu viele seiner Aussagen sich nicht mit meinen Beobachtungen decken, kann man doch verwundert bei seinen Testbeispielen feststellen, wie stark ein periodisch unterlagertes Rauschen sein muss, bis man es in der Musik wahrnimmt. Musik vom Keyboard ist mMn nicht das richtige Ausgangsmaterial für den Test, weil es selbst aus Wellenform- und Rauschgeneratoren erzeugt wird. Räumliche Abbildung hat es auch nicht ...
Und es ist die räumliche Abbildung, die sich beim Sicherungstausch ändert, und es ist auch denkbar, dass ein Quarzoszillator, der das Verhalten der Digitalgeräte prägt, auch davon beeinflussen lässt. Man kann es also auch mit Sekundäreffekten zu tun haben, wenn Sicherungen getauscht werden.
Klaus' Einwand, dass die Umstände beim Sicherungstausch auch Klangveränderugen mit sich bringen, ist klar zu bejahen und zu berücksichtigen, indem man eine Bewertung nur vornimmt, indem man das Gerät im offenen Zustand nach zweimal entnommener und zurückgesteckter alter Sicherung als Referenz hört, um sicherzustellen, dass am Sicherungshalter nicht erst bei der neuen Sicherung die abgeschobenen Oxidschichten sich positiv machen. Bei Röhrenverstärkern ist mit wiederholt aufgefallen, dass sie ohne Deckblech teilweise verblüffend besser klingen. Da ist also noch einiges zu erforschen ...
Grüße Hans-Martin