Harald (AGM 5.4; FM 202; BM 8, BM 6; Abacus A-Box10, C-Box2)

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Beitragvon Hans-Martin » 17.06.2013, 12:52

modmix hat geschrieben:Im Ernst, Harald, bei Lautsprecherständern achtet man gerne darauf, daß die Stellfläche, auf der die Box steht, diese nicht überragt, um Reflexionen an der Stellfläche zu vermeiden.

Könnte mir vorstellen, daß eine 'schlankere' Lösung noch ein klein bißchen besser spielt.

Hallo Ulli

Gemeint sind aber nicht die seitlich überstehenden Boardkanten. Wenn du mal nachmisst, stellst du fest, dass die Schallwandverlängerung des bündigen Boards (hier nach unten) gerade die Kante auf das halbe Maß verlängert, welches die nach oben gedrehte Bodenkante der Box vorgibt. Aus diesem 1:2 Verhältnis lassen sich Kammfilter sogar eher kompensieren! Rechne mal...

Und natürlich ist auch die untere Box nicht so aufgestellt, wie das der Entwickler vielleicht erwartet hat ... Ob den HT der oberen Box nach oben gesetzt nicht besser spielt ...

Aus meiner Sicht auch nicht logisch, denn, wenn Bildmitte als Symmetrieachse gewählt wird, sollten auch die Boxen diese Symmetrie haben, damit beide gegenüber dem Ohr die erforderliche Gleichartigkeit besitzen, sonst funktioniert die Summenlokalisation nicht einwandfrei.

Abgesehen davon, dass das Ohr die Höhen eher von oben wahrnimmt, was der landläufigen Vorstellung entgegenwirkt, dass die Lokalisation in Bildmitte geschehe. Das wird nicht zu erwarten sein.

Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon nihil.sine.causa » 17.06.2013, 20:57

Hallo Winfried,

wgh52 hat geschrieben:mich freut, dass Du auch alte Schätzchen (BM8) zu schätzen weisst!

Ja, das ist schon eine Hausnummer! Ich fühle mich da in bester Gesellschaft... :cheers:

wgh52 hat geschrieben:Zum vertikalen Doppelcenter kam mir noch eine Idee: Im Bild konnte ich zwar nicht erkennen wie groß die jeweiligen Rückwandabstände des oberen und unteren Centers sind und ob der Zuschauer vertikal mit dem Kopf in Bildmitte sitzt ..., könnte mir aber vorstellen, dass es vorteilhaft wäre (Kammfilter, Interferenzen durch Schallquellenabstand) den oberen und den unteren in gleicher Entfernung (also auf gleiche Schalllaufzeit!) zum Hörer zu platzieren.

Der Abstand zur Wand ist oben und unten gleich, das hatte ich auf die Schnelle noch gemessen.



Hallo Ulli, hallo Hans-Martin,

Eure Einwände kann ich - jeden für sich - gut nachvollziehen. Ich hatte mir ähnliches auch schon im Vorfeld überlegt, z.B. wie man die Center in der Vertikalen einwinkeln kann. Die provisorische Lösung (mit dem Taschenbuch darunter) war nur etwas wackelig. Und dann hat mich der Klang so fasziniert, dass ich die C-Boxen erst einmal lotrecht aufgestellt habe, die Fehler in Kauf nehmend.

Als alter Genießer weiß ich, dass es da noch Optimierungspotential gibt. Irgendwie macht es mir Spaß, ausgehend von einem guten Niveau, mich dem "Besseren" auf unbestimmte Weise und langsam zu nähern. Es wäre doch schrecklich, wenn plötzlich - quasi mit einem Fingerschnipsen - alles zu Ende optimiert wäre. Dann würden uns ernsthaft die Themen ausgehen. :shock:

Aber keine Sorge, so weit wird es nicht kommen. :wink:

Beste Grüße
Harald
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Kleiner Tweak?

Beitragvon wgh52 » 17.06.2013, 21:55

Hallo Harald,

nihil.sine.causa hat geschrieben:Der Abstand zur Wand ist oben und unten gleich...

AH! Genau darum geht's!

Miss mal die Abstände der oberen und der unteren Centerbox zum Hörplatz (Kopfposition). Falls die um viele Zentimeter unterschiedlich sein sollten, könnte deren näherungsweise Angleichung Klang-/Ortungsveränderung, möglicherweise -verbesserung, bringen.

Gruß,
Winfried

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Beitragvon BM Fan » 17.06.2013, 22:20

Hallo Harald,

ich wollte mich nochmals für den sehr guten Milchkaffe bedanken. :D

Ich war sehr neugierig wie Deine Centerlösung funktioniert. Ich hatte damals zwei BM6 je links und rechts aufgestellt und konnte die Option die Du gewählt hast nicht probieren.

Zudem lass ich mich überraschen wie Du weiter machst und wie die Fortschritte ausfallen werden, denn das was ich gehört habe war schon richtig gut.

Bis Donnerstag :cheers:
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Beitragvon nihil.sine.causa » 17.06.2013, 22:57

Hallo Michael,

BM Fan hat geschrieben:Zudem lass ich mich überraschen wie Du weiter machst und wie die Fortschritte ausfallen werden, denn das was ich gehört habe war schon richtig gut.

Das war ein sehr netter, überraschender Besuch von Dir. Es freut mich, dass Dir die Lösung gefällt. Und verbessern können wir das - wie gesagt - immer.

Besonders froh war ich, dass Du die weißen Damen (BM 8en) etwas neutraler eingestellt hast. Jetzt klingt ein Steinway, so wie ich das gewohnt bin. Vorher war es - für meinen Geschmack - etwas zu hell und ging ein wenig Richtung Bechstein. Das hat mir persönlich wieder einmal gezeigt, wie wichtig mir die Tonalität ist. Herzlichen Dank dafür! :cheers:

Das soll übrigens keine allgemeine Wertung oder gar eine Kritik sein. Mit Ralph habe ich dieses Thema ausführlich diskutiert. Er hat die leichte Höhenbetonung ganz bewusst eingestellt, denn das macht diese Lautsprecher noch brillianter. Dies korrespondiert mit der Werkseinstellung und ist insofern "richtig". Alles Geschmackssache. Dass ich die Höhen etwas zurückgenommen haben wollte und dass das am besten im "finalen" Hörraum passieren sollte, war klar. Ralph und ich hatten es offen gelassen ob er - bei Gelegenheit - die Veränderung vornimmt oder Michael.

Beste Grüße
Harald
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Beitragvon nihil.sine.causa » 30.06.2013, 11:37

Liebe Doppelcenter-Skeptiker und -Freude,

die Sache hat mir keine Ruhe gelassen. Warum funktioniert der Doppelcenter so gut? Zwei Punktquellen oben und unten aufgestellt, müssten ein Interferenzmuster bilden. Das führt zu Überhöhung und Abschwächung abhängig von Geometrie und Frequenzen. Ist der resultierende Frequenzgang nicht völlig verbeult?

Nun habe ich das bislang theoretisch noch nicht sauber durchdringen können. Da es aber im Wohnzimmer steht, kann ich es zumindest mal durchmessen.

Gegenüber der oben geposteten Anordnung habe ich mir Eure Hinweise aber zu Herzen genommen und einige Details verändert:

  • Der untere Center ist jetzt nach oben "hoch"gewinkelt (das vermeidet einige der Reflexionen auf der Stellfläche des unteren LS). Aus Symmetriegründen ist der obere Center jetzt nach unten gewinkelt.
  • Auf die Stellfläche des unteren Centers habe ich eine Decke gelegt.
Beide Maßnahmen erhöhen den Anteil an Direktschall und vermeiden den aus der Reflexion an der Stellfläche resultierenden Kammfilter nachweislich.

Gemessen habe ich zunächst im gleichseitigen Dreieck: Hochtöner des unteren Centers, Hochtöner des oberen Centers, Messmikro. Die Basis dieses Dreiecks liegt bei ca. 75 cm. Den LogSweep habe ich mit Acourate aufgezeichnet und mit Macro 1 mit den Einstellungen "Sliding 1/12-octave analysis" sowie Frequency Dependend Window mit den Werten 30/30 geglättet. Ergebnis:

Bild

Dargestellt ist Center unten allein (rote Kurve), Center oben allein (grüne Kurve) und Doppelcenter (= beide zusammen, braune Kurve). Bis auf wenige Ausnahmen setzt sich die braune Kurve additiv aus der roten und grünen Kurve zusammen. D.h. wir haben an dem Punkt, an dem sich das Mikrofon befindet, im Wesentlichen eine Pegeladdition. Interferenzeffekte sind zwar vorhanden, etwa um 800 Hz herum, aber sie treten nicht besonders deutlich in Erscheinung.

Noch deutlicher wird dies etwas mehr als 2m entfernt am Hörplatz:

Bild

Die einzelnen Center haben einen deutlich verschlechterten Frequenzgang. Hier setzten sich Raumeigenschaften vollends durch und der Interferenzeffekt tritt noch weiter in den Hintergrund.

O.K. einen Preis für meinen Frequenzgang gewinne ich damit nicht. :oops: Ich mache mir da nichts vor: es handelt sich um eine großes, akustisch völlig unbehandeltes Wohnzimmer mit vielen schallharten Flächen soweit das Auge reicht (die C-Boxen können da ausdrücklich nichts dafür). Das war von vorne herein so gegeben und soll auch nicht geändert werden. Es ging darum, in diesem Raum eine gute Lösung zu finden, um Musik zu hören und Mehrkanal zu genießen. Und das funktioniert bestens.

Fazit: Der Doppelcenter verbessert die Lokalisierung der Stimmen / Soloinstrumente, die aus dem Center-Kanal kommen, in nachhaltiger Weise. Auch wenn man außerhalb der Mittelachse sitzt, scheint die Quelle aus der Bildschirmmitte zu kommen (Dank nochmals an Gert für diese Idee). Per Konstruktion ist das aber "nur" ein Phantomcenter und die Frage war, ob sich das dadurch ergebende Interferenzmuster negativ auswirkt. Ergebnis: in meinem Raum eindeutig nein! Das Gezappel der roten Kurve (= einzelner Center unten) hätte ich bei einem einzelnen Center in meinem Raum "sowieso". Und dieses Gezappel wird nicht substanziell schlechter durch den Einsatz des Doppelcenters. Der Doppelcenter hilft also bei der Lokalisierung und stört an sonsten nicht weiter. Was will man mehr? :wink:

Beste Grüße
Harald
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Beitragvon Lefreck » 30.06.2013, 12:19

Hallo Harald,

Besten Dank für deine detaillierten und gut verständlichen Ausführungen. Da mein HK-Raum relativ niedrig ist, reicht leider der Platz nicht um eine C2 oberhalb der LW anzubringen, aber irgendwie wächst die Lust meine passiven B&W's samt den Endstufen im Heimkino durch Abacus-LS zu ersetzen ...
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Beitragvon mike » 23.08.2013, 11:11

Hallo Harald,

nachdem ich gestern in den Genuss Deiner phantastischen Anlage kommen durfte, zunächst einmal ein ganz großes "Vielen Dank für Deine Einladung und Deine Zeit".

Eigentlich wollte ich gestern Abend gleich im Anschluss an unsere Hörsession dazu ein paar Worte schreiben, aber die Eindrücke bei Dir haben mich derart überwältigt, dass ich die zunächst einmal in Ruhe Revue passieren lassen musste.

Um es vorweg zu nehmen, meine Entscheidung, die AGM 4.4 und den ADSM zu bestellen, war vollkommen richtig und ich kann es kaum erwarten bis die Schätzchen bei mir einziehen.

Doch nun der Reihe nach.

Nach Deiner freundlichen Begrüßung und der Frage nach meinem Stick musste ich feststellen, dass meine Musik noch Rechner steckte. :oops: Was aber, wie sich bald herausstellen sollte nicht tragisch war, da sich in Deiner Kollektion viele meiner Lieblinge fanden.

Und bei wirklich fast jedem Stück - ich glaube es ging mit dem Köln Concert von Keith Jarrett los - bekam ich eine Gänsehaut. Ich hätte es nie für möglich gehalten, das es möglich ist, Musik so erleben zu können - außer live. Seit gestern weiß ich, dass es doch geht.

Bei "Friday night in San Francisco" habe zum ersten Mal gehört, dass da 2 Gitarren zeitlich minimal versetzt spielen, wo ich bisher immer nur eine gehört habe. Als Du mir dann mit Jacques Loussier dann nochmals die Varianten Double Bass Array und Virtual Bass Array vorgeführt hast, war ich sicher, dass das auch meine Hörraumproblematik lösen wird. Die Unterschiede sind ja schon in Deinem "Baustellen - und Experimentalbetrieb" sehr sehr deutlich.

Da ich aufgrund meiner Hörsituation - die sich WAF-bedingt nicht ändern lassen wird - auch an lästigen Moden zu "leiden" habe, werde ich in den nächsten Tagen noch einmal mit Michael/Gert Kontakt aufnehmen, um die AGM direkt mit den "Bassplatinen" auszurüsten, und dann mit dem VBA starten.

Lieber Harald, nochmals vielen Dank für Deine Gastfreundschaft und Kompetenz. Ich hätte noch tagelang auf Deinem Hörplatz sitzen bleiben können.

Ein immer noch nachhaltig beeindruckter Michael. :D
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DCA

Beitragvon musikgeniesser » 23.08.2013, 15:24

Moin Harald,
moin Forenten,

sehr interessant, die empirischen Versuche zum DCA. DCA habe ich mir soeben beim Europäischen Patentamt eintragen lassen und jeder, der es ab jetzt benutzt, muss mir 100 Euro geben.

Papperlapapp: DCA taufe ich jetzt mal das Double Center Array, was, wie ich finde, eine höchst passende Ergänzung zum DBA ist und jenem im Alphabet auch noch -- man könnte fast zwingend sagen -- logisch folgt. Das DCA habe ich mir ein wenig durch den Kopf gehen lassen und mir scheint, dass wir uns bezüglich der Dispersion ein wenig ins Boxhorn haben jagen lassen.

Anders als beim Stereo-Dreieck ist das Dreieck Box 1 -- Hörer -- Box 2 (-- wieder Box 1) lotrecht und -- das scheint mir noch entscheidender zu sein -- bildet mit den Chassis eine Ebene (den Chassis-Schwerpunkten, Mittelpunkten). Die Achse, auf denen die Chassis liegen, liegt also mit einer der drei Dreiecks-Kanten in einer Ebene. Ach Quatsch: mit allen drei Kanten dieses Dreiecks. Alles liegt in einer Ebene.

Vor allem dieser Punkt ist bei jeder "normalen" Anwendung diametral anders, denn dort liegen die betreffenden Lautsprecherebenen stets senkrecht zu diesem Dreieck. Dies ist der Kern aller Probleme (Achtung: das ist meine steile These, die ich hier und jetzt postuliere): wenn ich die Boxen nicht sauber ausrichte, entferne ich mich von diesem rechten Winkel, der ja nur eine Notlösung ist, um sicherzustellen, dass der Abstand der betreffenden Chassis zur betrachteten Ebene gleich ist. Erst, wenn der Abstand gleich ist, kann ich beginnen, mir Hoffnungen zu machen, dass Interferenzen nicht auftreten.

Ich will es mal mit einem Bild versuchen, zu veranschaulichen.

  • Betrachten wir das Dreieck Box -- Hörer -- Box als einen dreieckigen -- gleichschenkligen -- Türflügel.
  • Die Achsen, die durch die Lautsprecher-Chassis laufen, sind die Achsen der Bänder (= Scharniere) dieses Türflügels
  • Der Bereich, den die Türflügelspitze "Hörer" jedes beliebigen gleichschenkligen derart aufgehängten Türflügels bestreichen kann, ist der -- theoretisch -- problemlos beschallte Bereich.
Wenn es einem gelingt, diese Spitze in Ohrhöhe bei der bevorzugten Hör-/Sehposition zu bekommen -- sprich die Lautsprecher gleich weit ober- und unterhalb der Ohrhöhe zu installieren --, kann kaum etwas schiefgehen. Man darf nur die Höhe der Ohrposition nicht verändern. Wohl aber kann rechts und links und vor und hinter einem noch überall jemand mithören, ohne, dass er Einschränkungen zu befürchten hätte.

Das liegende Dreieck der Stereo-Kanäle ist da deutlich kapriziöser. Es lässt sich -- als Türflügel aufgefasst -- gar nicht bewegen, da die Bänder dazu falsch angebracht worden sind. Und selbst wenn man sich entschlösse, sie richtig im Sinne dieses Türflügels -- also mit liegender Chassisachse -- zu montieren, ließe sich der dreieckige Flügel nur auf und ab schwenken. Und hat schon mal jemand mit seiner Frau auf den Schultern Musik gehört? Oder wenigstens mit seinen Kindern, solange sie noch klein sind oder waren? Da wird's schnell unbequem und außerdem hat ja niemand die Chassis seiner Boxen derart angeordnet.

Der langen Rede, kurzer Sinn: ich behaupte, dass das DCA einer der wenigen Fälle ist, der vergleichsweise unproblematisch in der Handhabung ist.



Kleiner Nachtrag im halbstündigen Änderungsfenster:

nihil.sine.causa hat geschrieben:Der untere Center ist jetzt nach oben "hoch"gewinkelt (das vermeidet einige der Reflexionen auf der Stellfläche des unteren LS). Aus Symmetriegründen ist der obere Center jetzt nach unten gewinkelt.

In einer ersten Verkomplizierung dieses Modells erscheint es erstrebenswert, die DCA-Boxen zum Hörer hin anzuwinkeln. Damit verlässt man das Modell des Dreiecks zugunsten eines Kreissektors, womit lediglich die Entfernung zu der DCA-Ebene festgelegt wird. Auch ächzen die Bänder nun beim Drehen des sektorförmigen Türflügels vernehmlich, da ihre Achsen nicht mehr richtig fluchten (die DCA-Ebene also gar keine Ebene mehr ist -- geschenkt). Aber das ganze dürfte sich in einem Rahmen abspielen, der auch für uns verwöhnte Gaumen hier als nach wie vor hinreichend schmackhaft gelten dürfte.



Möge es nützen

Peter
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Beitragvon nihil.sine.causa » 23.08.2013, 20:26

Hallo Michael,

das war ein super netter Besuch von Dir und ein richtig toller Nachmittag gestern. Das ist das schöne an unserem Hobby, dass man sich gegenseitig besuchen muss, denn so leicht transportabel sind unsere Schätzchen dann auch wieder nicht.

mike hat geschrieben:]Und bei wirklich fast jedem Stück - ich glaube es ging mit dem Köln Concert von Keith Jarrett los - bekam ich eine Gänsehaut. Ich hätte es nie für möglich gehalten, das es möglich ist, Musik so erleben zu können - außer live. Seit gestern weiß ich, dass es doch geht.

Du hattest große Freude daran und ich kann Deine Begeisterung gut nachvollziehen. Denn auch bei mir ist es noch nicht so lange her, dass ich bei altbekannten Stücke mit einem Schlag viel mehr Details hören konnte. Eine Entdeckungsreise!

mike hat geschrieben:Um es vorweg zu nehmen, meine Entscheidung, die AGM 4.4 und den ADSM zu bestellen, war vollkommen richtig und ich kann es kaum erwarten bis die Schätzchen bei mir einziehen.

Glückwunsch zu dieser Entscheidung! Mit einer solchen Kombi wirst Du sicher viel Freude haben! Bei dem VBA kann ich Dich gerne unterstützen. Und falls Du zwischenzeitlich nochmal "ein Ohr nehmen" möchtest: Es ist ja nur ein Katzensprung von Bonn nach Bad Honnef. :cheers:

Beste Grüße
Harald

P.S.: Über meine "Baustelle" werde ich dieser Tage berichten. Uli Brüggemann hat mir einen großen Schritt weitergeholfen.

P.P.S: @Peter: Über das gleichschenklige Türflügel-Bild muss ich nachdenken. :D
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Beitragvon mike » 26.08.2013, 09:41

nihil.sine.causa hat geschrieben:... Bei dem VBA kann ich Dich gerne unterstützen. Und falls Du zwischenzeitlich nochmal "ein Ohr nehmen" möchtest: Es ist ja nur ein Katzensprung von Bonn nach Bad Honnef. :cheers:

Hallo Harald,

das finde ich richtig prima, dass Du mir beim VBA "Nachhilfe" anbietest, ich denke mit ein wenig Unterstützung des örtlichen VBA Gurus 8) bekomme ich das bei mir dann ein gutes Stück schneller ans Laufen.

Das Angebot nehme ich gerne an! Ich denke, ich kann dann zusammen mit Andi, der ja wohl auch im November seine AGM bekommt einen Grundkurs bei Dir buchen. :wink:

Viele Grüße
Michael
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In eigener Sache

Beitragvon nihil.sine.causa » 12.03.2014, 22:18

Liebe Forumsfreunde,

in den letzten Wochen und Monaten habe ich mich hier im Forum sehr zurückgehalten. Hintergrund: ich hatte beruflich und vor allem privat viele Themen, die mich intensiv beschäftigt und mich mit Beschlag belegt haben. Wenn ich dann doch mal etwas Zeit hatte, habe ich mich auf das (aktive) Musikhören konzentriert und eben weniger auf das Lesen und Schreiben von Beiträgen. Der eine oder andere von Euch hat sich sicher auch gewundert, denn es ist doch so manche Anfrage oder Mail ungewöhnlich lange unbeantwortet geblieben. Bitte seht mir das nach.

Die Leidenschaft für unser Hobby hat dabei aber nicht gelitten und so haben sich dann doch einige Themen angesammelt, über die ich berichten will. Auch das Aktive Jahrbuch benötigt dringend Pflege. Nun sieht es zeitlich wieder etwas besser aus. Und daher kann ich in der nächsten Zeit auch hier im Forum wieder aktiver werden.

Manche dieser Themen brauchen auch ihre Zeit und so war ich ürsprünglich der Ansicht, mir eine Kette aufzubauen, um mich dann nur noch mit dem Hören zu befassen. Aber so einfach ist es nicht. Und wenn ich mich etwa an den Mehrkanal-Workshop bei Silbersand im letzten Jahr erinnere und an die Qualität Emotion 5 als Center dort, oder an meinen kürzlichen Besuch bei Gert und an die feine Struktur der Bühnendarstellung in seinem neuen Hörraum, so muss ich mir eingestehen, dass ich so vieles noch anders und besser machen kann. Mir kommt das Brecht-Zitat in den Sinn: „Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen." Die Beschäftigung mit offenen Fragen kann das Leben ja auch bereichern (auch wenn Brecht das sicher völlig anders verstanden wissen wollte). Und daher freue ich mich auf viele kleine und große Veränderungen in der kommenden Zeit.

Beste Grüße
Harald
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Beitragvon Fujak » 12.03.2014, 22:53

Hallo Harald,

willkommen zurück!

nihil.sine.causa hat geschrieben:Und daher freue ich mich auf viele kleine und große Veränderungen in der kommenden Zeit.

Das hört sich vielversprechend an...

Viele Grüße
Fujak
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Beitragvon vierzigo » 12.03.2014, 23:26

Hallo Harald,

Nun denn, dann bin ich ja mal gespannt wie ein Flitzebogen was denn da so Neues kommen wird.

Grüße

Oliver
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Beitragvon Siriuslux » 12.03.2014, 23:32

Das kann doch nur heissen G-Oppo BDP-105 :wink:, der neue Center ist ja noch in der Mache, wie man so aus dem märkischen Kreis hört.

Viel Spass damit, mir macht er jedenfalls Spass, wenn er nur noch gapless über's Netz spielen könnte, dann wäre die Sache perfekt.

Gruss, Jörg
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