Volkmar (Linn Klimax Exakt System)

[Hans-Martin]

Die Idee ist folgende: man gibt die genauen Raummaße ein, die Position der Lautsprecher im Raum sowie des Hörplatzes ...
.. Das Programm errechnet nun die relevanten Raummoden sowie einen Vorschlag zur Absenkung bestimmter Frequenzen. In meinem Falle sind die Raummoden bei 20,72Hz, 41,45; 60,99; 62,17 und 73,36Hz. Die empfohlene Absenkung bei der ersten Mode war -15,05db, die zweite -21,67db etc.

Hallo Volkmar

-15dB bei der ersten Mode mag ich noch glauben, -21,67dB bei der 2. erscheint aber mir sehr hoch gegriffen (ein Zahlendreher, 12 statt 21?) und die Resonanzfrequenz auf die 2.Stelle hinter dem Komma berechnen, setzt schon eine Temperaturkorrektur zum Realwert voraus und Raummaße auf den Millimeter genau, ähnliches könnte man zum dB-Wert sagen. Aber auch bei Sengpiel rechnet man mit 343 und gibt 2 Stellen hinter dem Komma heraus.

Glaubt man Wikipedia, 343,46m/s bei 20°C, wäre der Raum nach meiner Rechnung 8,287m lang, die 4. Mode bei 82,89Hz wird nicht erwähnt. Die 60,99Hz passen zu 2,816m und 73,36Hz zu 2,341m

Ein L-förmiges Wohn-/Esszimmer, 8,5m x 7,5m,

wie passt das alles zusammen?

Weiterhin ist die allgemeine Erfahrung, dass die Standardwerte zwar im wesentlichen die Bassprobleme im Raum löst, aber meistens zu Lasten der Musikalität. Es gilt also den besten Kompromiss zu finden.

Das ist einer der Gründe, weshalb man zum Ausgleich den Bassbereich unter 100Hz gern etwas anhebt, durchaus +3 bis +5dB zwischen 50 und 80Hz, nachdem man die Modenfrequenzen unterdrückt hat. -21,67 dB absenken kann natürlich auch -wenn übers Ziel hinausgeschossen- Anlass für Unzufriedenheit sein. Aktive Entzerrung wird das Einschwingen und Ausschwingen des Raums bei den Modenfrequenzen nur wenig beeinflussen, aber deutlich hörbare Vorteile im Gesamteindruck erreichen, weniger aufgeblähte Einzeltöne, auch die Ortung betreffend.

Ich würde immer neben der Simulation auch praktisch messen, oder eine praktische Messung mit einer Simulation begleitet vergleichen. Nur so vermeidet man Fehler, nur so kann man mMn richtig interpretieren und optimieren.

Grüße Hans-Martin

[quaternione]

Hallo Hans-Martin,

ich hatte schon auf Deine Reaktion gewartet. Hier ist der Grundriß meines Hörraumes:



(Die Hörposition und Position der Lautsprecher sind die der alten LS gewesen und haben sich jetzt geändert)

Die Exakt SW kann bisher nur mit rechtwinkligen Räumen umgehen. Daher war die Linn Empfehlung, die Länge 8,30 (Du hast sehr gut gerechnet!) zu nehmen sowie die Breite des geraden Teiles des Zimmers in der die Hörposition ist (4,90m). Die Höhe des Raumes ist 2,82m (wieder ein Volltreffer).

In dieser Vereinfachung sehe ich auch ein Problem und noch Verbesserungspotential. Die Moden sind im Programm als L, H oder W Mode bezeichnet. Ich nehme also an, es ist gemeint, das es sich um eine Längenmode, Höhenmode etc handelt.

Die erste (L-)Mode bei 20,72 Hz haben wir nach Hören um -14 dB abgesenkt (statt -15,05)
Die zweite (L-)Mode bei 41,45 um -5dB (statt -21,67, kein Tippfehler)
Die dritte (H-)Mode bei 60,99 um -10dB (statt -11,96)
die vierte (L-)Mode bei 62,17 um -11,31dB (unverändert)
die fünfte (LWH-)Mode (ist mir unklar, W-hätte ich verstanden) bei 73,36Hz um -2dB (statt -11)

Wenn ich das mit dem Hunecke rechner vergleiche, hat ie SW die Moden (1,0,0), (2,0,0), (0,0,1),(3,0,0) und (1,1,1) genommen (siehst Du das genau so?). Ich vermute also, dass man bei der 5. Mode, die mit der Breite zusammenhängt, noch mehr herausholen kann, während die anderen, die von Länge und Höhe abhängen, ok sein sollten. Man kann keine zusätzlichen Moden eingeben (so sieht es jedenfalls aus), aber ich kann die Frequenz ändern und somit, falls nötig, die 5. korrigieren. Hier ein Screenshot der Exakt App mit der 5. Mode angewählt:



Wenn Du (oder jemand anderes) also einen guten Tip für mich hast, wo bei meinem Raum die wichtigste 5. Mode ist, nur raus damit.

[ESM]

Hallo Volkmar,

Interessantes System mit dem ich dir noch viel Freude wünsche. Sag mal läuft die gesamte Korrektur entlang der theoretischen, geometrischen Gegebenheiten oder hat das Exakt System auch eine kombinierte Mess- und Korrekturmöglichkeit?

Gruß
Erwin

[quaternione]

Hi, nur ersteres.

[quaternione]

Hallo,

Noch eine Ergänzung: man gibt neben den Raumdimensionen ja auch die Position der Lautsprecher und vom Hörplatz an. Ob diese Parameter bei der Kalkulation berücksichtigt werden, kann ich nicht sagen. Aber ich kann ja mal bei Gelegenheit einfach mal die Werte ändern und schauen, ob eine andere Empfehlung herauskommt.

V.

[Hans-Martin]

Hallo Volkmar

Die 5. ist vermutlich die Ecke links unten zum akustischen Zentrum des Bass der linken Box. Aber rechts ist kein passendes Äquivalent vorhanden. Was die Frage nach sich zieht: kann man kanalgetrennt einstellen?

Die linke Box steht vor Mauerwerk, hinter dem Sitzplatz ebensolches, die rechte Box steht fast vor einem Fenster, hinter dem Sitzplatz ebensolches, da werden links die Moden ausgeprägter sein, rechts weniger, bedingt durch Dämpfung, die die Fenster mit sich bringen. Das würde eine Messung zeigen.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass eine um 90° nach links gedrehte Anordnung die besseren Bedigungen vorfindet, mehr Symmetrie primär um die Lautsprecher.

Aber zurück zu den Gegebenheiten, der Sitzplatz unweit von der Raummitte lässt eher schwach hörbare 1.und 3. Moden erwarten, dagegen ausgeprägte 2. und 4. Mode. Der 4. Längsmode kann man durch die Boxenaufstellung bei 1,07m Wandabstand (Hochtöner-Rückwand) auslöschend begegnen und sich auf die 2. bei 40Hz konzentrieren.

Was das Linn-System betrifft, das allein eine Simulation für die Korektur zugrunde legt, die (S.) zu praktischen Gegebenheiten heute noch nicht passen will, außerdem den User im unklaren zu lassen scheint, was z.B. die genannte 5. betrifft, und in einem zeitaufwändigen (genannte 6h für Aufbau und Einstellen) iterativen Verfahren die Geduld des Benutzers auf eine harte Probe stellt, da frage ich allen Ernstes, ob die Firma mit den 4 Buchstaben den Schuss nicht gehört hat, der vor 20 Jahren mit den ersten sehr gut funktionierenden als Raumkorrektursystem missverständlich bezeichneten DSP-basierten Verfahren und entsprechender Hardware losging. Dieselbe Firma stellt andere - zu Recht beliebte - Geräte her, die ein ganz anderes entwicklungstechnisches Kaliber ausweisen. Es ist wohl noch mit Updates zu rechnen.

Mit dem parametrischen Equalizer, der pro Kanal 5 Frequenzen, Pegel und Güte frei einstellbar bietet, wie ich dieses System verstehe, kann man hinreichend arbeiten, wenn man weiß, was man tut. Ein gesunder Mix aus Messung und Simulation täte dem System gut, und man darf erwarten, dass die Zeit zum Einrichten und Optimieren 2 h nicht übersteigen muss, bis ein überzeugendes Ergebnis vorliegt. Da würde ich Messtechnik heranziehen, ein Elektretmikofon (Kugelcharakteristik) am Laptop und Audacity reichen schon aus, um einen ersten Überblick zu bekommen.

Grüße Hans-Martin

[quaternione]

Hallo Hans-Martin,

Nur zur Klarstellung: die 6 Stunden bezogen sich auf alles, inkl. Auspacken, Aufbau, Anschluss, Positionierung der LS etc. die Raumoptimierung war etwa 1,5 Std.

In der Zwischenzeit habe ich gehört, dass die LS und Hörplatzinformation in die Berechnung mit einfließt. Daher habe ich jetzt mal als Raumbreite die 7,50 eingegeben und den neuen Abstand der rechten Box zur Wand (statt der imaginären Wand vorher). Natürlich ändert das die Empfehlung, jetzt sind es 6 Moden (zwischendurch wegen einer Fehleingabe waren es mal 8; die Anzahl ist also nicht festgeschrieben auf 5, nur kann man keine eigene neu hinzunehmen). Bei den Frequenzen, die unverändert blieben, sind die neuen Werte näher an dem durch Gehör ermittelten, die Richtung stimmt also.

Morgen werde ich weiter optimieren, jetzt wird erst mal Musik gehört (denn die klingt selbst so schon verdammt gut, aber ich bin sicher, da geht noch was).

V.

[Hans-Martin]

Volkmar, viel einfacher: gehe auf der Achse den Raum ab, ob der gewählte Sitzplatz wirklich der beste Hörplatz ist. Wenn etwa 1m weiter zurück manches besser wird, war der Sitzplatz falsch oder nicht hinreichend korrigiert/korrigierbar.

Grüße Hans-Martin

[quaternione]

Hallo,

ich poste hier mal die Antwort, die ich vom Entwickler bekommen habe. Ich hoffe, das ist OK.

A little about the room mode optimisation:

The filter estimation is based on a modal summation technique. From the data entered by the user, Konfig knows the position within the room each loudspeaker. As it knows which loudspeaker it is optimising for it can calculate the precise position in three dimensions of each low frequency driver in the system (for the 350 this will be four servo bass units and two upper bass units). Furthermore, Konfig also knows the operating bandwidth of each low frequency drive unit. Using this information Konfig calculates how well each drive unit excites any given room mode.

Konfig also knows the listening position, so it can calculate how well you receive any given room mode.

This permits a full source to receiver transfer function to be calculated summing together the influence of every mode in the room. Konfig includes all modes up to eighth order, so over 660 modes are included in the calculation).

The result of the modal summation is compared with the sound pressure level direct from the speakers to the listener and any significant peaks (at frequencies below the onset of the precedence effect ~80 Hz) are then passed to the optimisation algorithm.

This is why some of the modes you have calculated are not treated by the room optimisation algorithm. They have been calculated, but do not show a significant influence in the listening position.

At the moment we do not allow the user to enter additional filters in the room mode optimisation. I am considering how we might allow this in the future.

For your room, which is not a regular rectangle, it may be worth trying alternative room dimensions to see if the optimisation works better. Just now you are using the width of the room which bounds the listening position (4.9m). This will tend to influence the modes which most affect the listening position, but there may be one or two low modes associated with the larger width of the L-shaped room. You could try using the total width of the room (including the 'L', 7.5m) to define the rectangular shape to see if this improves the optimisation (I doubt it will make things better, but I have been known to be wrong).

[...]

Good luck, and make sure you let the forum (and me!) know how you get on. Most of all make sure you write down what you have now!!!

[quaternione]

Ich habe in der Zwischenzeit ein wenig weiter ausprobiert. Die beiden Titel, die ich beispielhaft nutze, weil sie große Bassprobleme generieren, sind:

Holly Cole - Temptation - Tango 'til they're sore und
Sara K - Water Falls - All your love.

Beide haben einen starken, synthetischen Bass, der die Raummoden bei mir stark anregt.

Ich habe die Versionen Max Raumbreite gegen Raumbreite an der Hörposition verglichen und der Korrekturvorschlag im ersten Fall ist besser als im zweiten Fall. Die gute Nachricht ist, dass die kritischen Passagen nun deutlich besser klingen. Wenger gut ist, dass es in diesem Falle 8 Frequenzen sind und das nun anstehende Feintuning somit in Arbeit ausartet.

Erwähnen sollte ich, dass ich vorher noch die Sitzposition auf die von Hans-Martin erwähnte Weise korrigiert hatte, wodurch der Klang nochmal zulegte.

[quaternione]

Kleiner Update:
Mittlerweile steht die Anlage jetzt 6 Wochen bei mir und spielt jetzt so, wie ich das in Erinnerung habe.
Erstaunlich, welchen Unterschied das Einspielen gemacht hat.
Ich habe übrigens die Raum Optimierung komplett deaktiviert, um einen klaren Startpunkt für Vergleiche zu haben. Als ich das tat, waren der Klang nicht wiederzuerkennen, im positiven Sinn!

Jetzt sind zwar die Raummoden bei einigen Stücken s.o. wieder da, aber damit beschäftige ich mich erst später wieder, wenn ich den neuen Klang verinnerlicht habe. Jetzt genieße ich erst mal den Klang.

Auch der Plattenspieler klingt besser denn je trotz zweifacher Wandlung. Meinen schönen Mark Levinson Vorverstärker inkl. Phonostufe brauchte ich ja nicht mehr bzw. nur für den Plattenspieler war er unterfordert. Insofern habe ich ihn verkauft und mir bis auf weiteres eine gebrauchte Linto Phonostufe geholt. Tut, was sie soll, nicht so gut wie der ML (hatte ich früher mal verglichen), dennoch klingt der LP12 insgesamt in der Exakt Kette wie gesagt besser denn je.

Jetzt muß Linn nur noch das Klicken wegbekommen und wir kommen der Sache näher

[quaternione]

...und hier jetzt ein Update zum aktuellen Stand...
Das Ziel meiner minimalistischen Anlage habe ich nun erreicht. Eine 'Kiste' und zwei LS und das war es.
Na gut, dann ist da noch der Plattenspieler mit einer weiteren 'Kiste'
Volkmar

[Lefreck]

Hallo Volkmar,
Das Klicken ist demnach weg? Wurde der ganze LS getauscht oder nur einzelne Komponenten? Ich habe mittlerweile auch einen Exakt-kompatiblen Streamer, ohne aber, sehr zum Leidwesen meines Linn-Händlers, Exakt-LS in Erwägung gezogen zu haben. Na ja, um mich zu überzeugen müsste er schon mit einem Pärchen Exakt Akubariks hier auftauchen und sie gegen meine Silbersand antreten lassen...

[quaternione]

Hallo,
Es wurden die kompletten Lautsprecher getauscht, das Klicken ist deutlich weniger - aber immer noch da.
Linn hat mittlerweile herausgefunden, woran es liegt. Jetzt arbeiten sie daran, eine Lösung zu implementieren und das warte ich jetzt ab, da das Klicken jetzt nicht mehr so stört. Danach wird man wissen, ob nochmal getauscht werden muß oder ob man vor Ort ändern kann. Dauerhaft will ich esnatürlich weg haben.

Kleiner Nebeneffekt: da ich jetzt zweimal das Einspielen hatte, kann ich den Effekt jetzt deutlich bestätigen (was man sonst ja nicht hat), kein Voodoo, in der Tat spielen die Teile erst nach 6-8 Wochen zu völler Schönheit auf.
V.

[Lefreck]

Weisst du ob beide LS-Serien (350 und Akubarik) betroffen sind? Hörst Du weiterhin ohne die Raumkorrektur?