Passive Vorstufen von Music First Audio (MFA)

Franz
inaktiv
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Beitrag von Franz »

Salvador hat geschrieben:Ich glaube, das einzige was man eben miteinander vergleichen kann, ist die erzielte Klangqualität vorher/nachher.
Hallo Andi,

es ist zumindest das einzige Kriterium, wonach ich eine Vorstufe bewerte. Wenn es ohne Vorstufe besser für meine Ohren klingt, dann brauch ich keine, es sei denn als reiner Quellenumschalter wird er nötig, falls ich mehrere Quellen ansteuern will. Ich hab ja die La Rosita in der sog. "Connect"-Variante, d.h. da ist ein analoger Vorverstärker schon implementiert. Nun habe ich natürlich auch diese mit dem Betrieb über meine Tessendorf verglichen. Der Vergleich fiel eindeutig zugunsten der Tessendorf aus, will sagen: Die Pi spielt für meine Ohren signifikant besser als der Direktanschluß an die Aktivlautsprecher. Aus guter performance wird mit der Tessi eine überragende. Für meine Ohren, wie gesagt, soll jeder selbst für sich bewerten, wenn er es hört.

Mit einer passiven Vorstufe habe ich es vor Jahren auch mal versucht. War dieser hier: http://www.emt-profi.de/Testberichte/DU_111_HE_42.pdf. Trotz des sehr guten Testberichtes - der meine Neugierde weckte - war das klangliche Ergebnis bei mir leider eine Katastrophe. So wollte ich meine Musik keinesfalls hören, Studiotechnik hin oder her, das hörte sich wie ausgemergelt an.

Das sagt aber nichts aus über die Qualität der hier vorgestellten passiven Vorstufe, die ich wirklich sehr interessant finde, würde das gern mal hören, das Konzept finde ich gut, soweit ich das als Laie beurteilen will.

Gruß
Franz
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Hallo Andi,

was willst Du eigentlich mit den zuletzt gemachten Ausführungen sagen? Es ist doch wohl klar, daß man bei einer klangverschlechternden digitalen Lautstärkeregelung diese bei einem Vergleich auf 100% stehen haben muß, sonst führt sich der Vergleich natürlich ad absurdum.
alsterfan hat geschrieben:... sehr gute Vorstufe von SAC (alpha), die ähnlich linear „klingt“ wie z.B. die MTX-Monitor V3b-2 von Funk, mehr als deutlich war. Der Vergleich mit dem Baby Reference Pre Amplifier zeigte dann nochmals eine deutliche Steigerung der Klanggüte.
Diese Aussage läßt doch zwei Interpretationen zu:
Entweder die SAC und die Funk haben einen negativen Einfluß auf das ursprüngliche Signal (was die Baby Reference nicht hat) oder diese beeinflußt "sounded" das Signal so, daß es Uwe so besser gefällt. Und da man die Ausgangsspannung bei der Quelle auf 100% eingestellt haben sollte, ist es auch völlig unerheblich, nach welchem Prinzip die Lautstärkeregelung erfolgt. Und Faktum ist, daß sich die Ausgangsimpedanz einer übertragerbasierten Vorstufe je nach Abgriff ändert.

Gruß,
Kai
alsterfan
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Beitrag von alsterfan »

Tinitus hat geschrieben:Hallo Namensvetter,
[...]
Jonathan hat mir mitgeteilt, dass Kabellängen von 10 m kein Problem für die Teile sind. Was für eine Farbe hast Du denn gewählt Uwe? Ich finde den Baby reference in Rot todschick.
Hallo Uwe,

danke für Deinen Glückwunsch. Meine Baby Ref. ist schwarz. Ich hatte keine Wahlmöglichkeit, da es ein Vorführgerät war.

Die Aussage von Jonathan kann ich bestätigen. Bei Level=max an den RL903K steht der Lautstärkesteller bei einer Rasterung von 24 Stufen zwischen 7 und 12. Die Kabel zum LS sind 10 m lang.

@aston456
@Thomas K.
@Franz,
@Salvador
Auch Euch vielen Dank für Eure Beiträge, die ich nicht kommentieren kann, da mein technischer Sachverstand nicht ausreicht, deren Inhalt zu durchdringen.

Liebe Grüße,
Uwe
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broesel02
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Beitrag von broesel02 »

Hallo in die Runde

Ihr führt ja eine interessante Diskussion zu dem Thema "passive Vorstufe" . Ich will mal meinen Senf dabei tun. Vielleicht hilft es.

Ich habe lange mit verschiedenen aktiven Vorstufen gehört, am Ende mit einer komplett überarbeiteten Technics SE 9070. Das war auch alles gut und besser als alle anderen Vorverstärkert die ich in sonst gleicher Kombination gehört habe. Bis ich im EBay eine Yamaha MVS-1 günstig geschossen habe. Für unter 30 Euro wollte ich doch auch einmal den Versuch "passive Vorstufe" durchführen. Was soll ich sagen: Ich fand das passiv besser klingt. Ich habe dann noch die "Bremskondensatoren" und Verlustzwiderstände aus der Yamaha herausgelötet und war sehr lange glücklich mit der Kombo. Nachteil: Wenn das Kabel zur Endstufe zu lang, mehr als 1 Meter, ist habe ich eine Schwächung des Hochtonbereiches wargenommen, da ging dann der Glanz der Geigen weg. Mein Cinch- Kabel hat eine Kapaziät von etwa 55 pF/m, das ist ja schon nicht viel!

Ja, und dann. Dann habe ich eine Kenwood L-07 C II kaufen können und diese komplett überarbeitet und auch mit neuen Relais im Ausgang versehen. Die klingt nun besser als die passive Lösung. Am Besten beschreibt es das Wort Dynamischer. In der Dynamik und in der Präzision im tiefen Bassbereich kommt die passive Lösung nicht an die Kenwood heran.

Aber wie gesagt, das sind meine Erfahrungen. Und es ist auf alle Fälle schwer eine gute passive Lösung zu toppen.

Richard
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Richard,

ein Freund von mir brachte eine California Audio Labs Vorstufe mit, die zentral mit Stufenschalter und Festwiderständen die Pegelanpassung besorgte. Man konnte die gesamte Verstärkung wegschalten und überspringen und ich war verblüfft, um wieviel sauberer das Ergebnis wurde. Einen Brillanzverlust konnte ich nicht feststellen, aber einen Zuwachs an Ruhe und räumlich schärferer Abbildung der Instrumente. Seither gebe ich passiven Vorstufen ernsthafte Chancen, allein die Rauschkomponenten und Impedanzverhältnisse aus der Stromversorgung sind bei aktiven Vorstufen nicht wegzudiskutieren.

Jahre zuvor hatte ich ein ordentliches Poti mit Umschalter PhonoVV/Tuner/Tape kombiniert vor meine Aktivweiche geschaltet, eigentlich, weil ich auf Klangregler verzichten wollte und für einen Studenten ein minimalistisches System zugleich auch die preiswertere Lösung war, zudem DIY-motiviert. Einen konkreten Vergleich hatte ich damals nicht gemacht (mangels Alternativen).

Später stellte ich dann fest, dass ein CD-Player mit geregeltem Ausgang (mit identisch aufgebauter Ausgangsstufe) klarer, feiner, weiträumiger und tiefer in den Raum projizierte, während alle getesteten Vorverstärker Stärken im Grundtonbereich einbrachten, dort druckvoller aufspielten, während die Obertöne verwaschener durchgingen. Die erste Ausnahme diesbezüglich war die recht kompakte Vorstufe eines "schwäbischen Tüftlers", der mittlerweile die Tätigkeit aus Altersgründen eingestellt haben dürfte.

Eine gute Vorstufe wird kein großflächiges Gehäuse haben, um Mikrofonieeffekten zu begegnen. In den 1980er Jahren hatte Kenwood schon eine Elektronik, die möglichst konsequent eisenfrei aufgebaut war, um magnetischen Verzerrungen zu begegnen. Es gibt Hersteller, die den Netztrafo auslagern, und nachdem ich entsprechende Vergleiche gemacht habe, kann ich die positive Wirkung nur als sofort hörbar bestätigen. Ebenso gibt es Hersteller, die die fettesten Trafos in ihren Netzteilen für die Vorstufe verbauen, während die der Endstufen dahinter zurückbleiben. Bei meinen Versuchen, mit netzunabhängigen Bleigelakkus ein solches Netzteil zu ersetzen, fiel mir auf, dass die Hochtonwiedergabe bei den Zischlauten feiner aufgelöst kam, aber der Bassbereich mit dem fetten externen Netzteil rhythmischer, mitreißender, unnachgiebiger klang.

Meine Aktion, beim CD-Player die bipolaren Ausgangselkos durch Folien-Cs zu ersetzen, führte zu interessanten Schlussfolgerungen, nämlich lieber einen Einschaltknacks hinzunehmen und auf den Kondensator ganz zu verzichten, solange die Gleichspannung am Ausgang im mV Bereich bleibt.

In dem Kenwood sehe ich (dank deinem Upload des Schaltbildes) 2x47uF parallel am Ausgang der Klangregelstufe, 15uF im Ausgang des Ausgangstreibers, der mit 1/4 des Stroms der Klangregelausgangsstufe läuft. Interessante Schwerpunktsetzung. Ein sehr niederohmiger Balanceregler stellt an zentraler Stelle eine Last dar, wie sie kein nachfolgender Endverstärker oder Eingang Aktivbox bietet.

Die Reduktion der Kopplungskapazität reduziert sowohl die Wicklungsinduktivität als auch die dielektrische Absorption, die bei Elkos besonders schlecht ausfallen, besonders bei bipolaren Typen, die eine interne Antiserienschaltung zweier doppelt so großer Kondensatoren darstellen, was die Induktivität noch vergrößert.

Hast du an dieser Stelle mit Modifikation angesetzt? Wenn ja, würde mich interessieren, was dir als bessere Lösung eingefallen ist.

Grüße Hans-Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

aston456 hat geschrieben:
alsterfan hat geschrieben:... sehr gute Vorstufe von SAC (alpha), die ähnlich linear „klingt“ wie z.B. die MTX-Monitor V3b-2 von Funk, mehr als deutlich war. Der Vergleich mit dem Baby Reference Pre Amplifier zeigte dann nochmals eine deutliche Steigerung der Klanggüte.
Diese Aussage läßt doch zwei Interpretationen zu:
Entweder die SAC und die Funk haben einen negativen Einfluß auf das ursprüngliche Signal (was die Baby Reference nicht hat) oder diese beeinflußt "sounded" das Signal so, daß es Uwe so besser gefällt. Und da man die Ausgangsspannung bei der Quelle auf 100% eingestellt haben sollte, ist es auch völlig unerheblich, nach welchem Prinzip die Lautstärkeregelung erfolgt. Und Faktum ist, daß sich die Ausgangsimpedanz einer übertragerbasierten Vorstufe je nach Abgriff ändert.
Hallo Kai,

deine Bedenken mit der Ausgangsimpedanz sehe ich auch so. Aber wenn man berücksichtigt, wieviel Pegel moderne digitale Quellen liefern, und was für Zimmerlautstärke tatsächlich am Endstufen- oder Aktivboxeneingang erfordert wird, ist eine Herabsetzung des Pegels immer mit einer gleichzeitig niedrigeren Ausgangsimpedanz verbunden. Bei gleicher Lastimpedanz der nachfolgenden Stufe wirkt dies auf die Eingangsimpedanz der passiven Vorstufe zurück. Das treibende Quellgerät findet also recht unterschiedliche Lastverhältnisse: sekundär halbierte Ausgangsspannung an konstanten Lastwiderstand = halber Strom = 4-fache Impedanz primärseitig.

Anders betrachtet, bei der Qualle mit konstanter Ausgangsimpedanz wird die heruntergeteilte Übertragervorstufe eine mit niedrigerem Ausgangswiderstand auf das nachfolgende Kabel gehen. Die Umladung der Kabelkapazität folgt aber der Regel I = C x dU/dt.

Schön wäre es, wenn bei den größeren Spannungen die Impedanz niedriger würde, um das Kabel auch hier gut zu bedienen. Das ist aber mMn noch nicht gelungen. So wird eine Übertragervorstufe besonders interessant bei kleineren gewünschten Pegeln, auch wenn die bisherige Vorstufe nach dem Pegelsteller ein Rauschen einbrachte, weil die Endstufe/Aktivbox zu empfindlich war.

Was mich an übertragerbasierten passiven Vorstufen fasziniert ist der sehr niedrige Gleichstromwiderstand der Wicklung, der die Kabel entlädt, speziell auch das Isoliermaterial (Aspekt dielektrische Absorption).

Meine Versuche mit Trennübertragern (ohne hinreichend viele Abgriffe zur Lautstärkeeinstellung) hinterließen meist zwiespältige Eindrücke, es war nicht alles besser, z.B. Bandbreite im Bass. Die galvanische Trennung und HF-Stop können allerdings manchmal hilfreich wirken.

Bei Zimmerlautstärke habe ich am VV Ausgang auch schon mal umgedrehte MC-Step-Up Transformer eingesetzt, die kamen aber dann schnell an die Sättigungsgrenze, wenn man lauter hörte. Irgendwo habe ich noch gekapselte Neutriks NTL1 liegen, die ich auch noch entmagnetisiert habe, das hat nichts verbessert.
Ein audiophiler 1:1 Trennübertrager von Marantz DLT1, baugleich mit einem Philips, war nicht ganz billig, er hatte zwar vergleichsweise gute Klangeigenschaften, konnte aber bei Umschaltung der absoluten Polarität nicht mehr den Unterschied durchlassen, den ich sonst deutlicher hören konnte. So bleibt die Skepsis, ob eine preiswerte passive Vorstufe hohen Ansprüchen gerecht werden kann.

Warum man bei der MFA so lange interne Verkabelung einsetzt, verstehe ich nicht, es gibt doch Achsverlängerungen, um die Schalter nach hinten zu den Buchsen zu verlegen, und damit die Kabelwege stark zu verkürzen, was auch den Eindruck von Aufgeräumtheit sehr fördert.

Grüße Hans-Martin
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broesel02
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Beitrag von broesel02 »

Hallo Martin,

ich mache mal für die Diskussion über unterschiedliche Kondensatoren in den Vorstufen ein neues Thema auf, hier ging es ja um passive Vorstufen. Wenn ich dir nun schildere was ich zum Beispiel im Kenwood warum gemacht habe,- dann ist das sicher ein neues Thema wert.

Ich gebe also die Tage eine ausführlichen Antwort. Versprochen. :)

Richard
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alsterfan
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Beitrag von alsterfan »

Hans-Martin hat geschrieben: So bleibt die Skepsis, ob eine preiswerte passive Vorstufe hohen Ansprüchen gerecht werden kann.

Warum man bei der MFA so lange interne Verkabelung einsetzt, verstehe ich nicht, es gibt doch Achsverlängerungen, um die Schalter nach hinten zu den Buchsen zu verlegen, und damit die Kabelwege stark zu verkürzen, was auch den Eindruck von Aufgeräumtheit sehr fördert.
Grüße Hans-Martin
Hallo Hans-Martin,

ad 1. ob man die MFA Classic Vorstufe zu den preiswerten zählen möchte, weiß ich nicht. Ich kann zumindest für mich sagen, dass unser Hörvergleich mit ihr begann und sehr schnell "Lust auf mehr" weckte, die durch die Baby Vorstufe befriedigt wurde. Vielleicht liest Hans-Jürgen ("Hans") ja mit und kann uns noch seine Wahrnehmung mitteilen.

Ad 2. Das empfinde ich auch so. Mein Yamaha C2a Vorverstärker hat schon Anfang der 80ger eine solche Lösung gezeigt. Mir ist natürlich noch viel weniger bekannt, warum MFA schon lange diese Form der Verkabelung wählt. Vielleicht hat das etwas damit zu tun, dass die Kabel flexibler verlegt werden können als Achsverlängerungen, deren Verwendung mehr Raum beanspruchen würde.

Liebe Grüße,
Uwe
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