Die BM Delta bei den anonymen Schraubern

Diskussion über aktive Schallwandler

Die BM Delta bei den anonymen Schraubern

Beitragvon RPWG » 16.03.2014, 20:44

Der sonntägliche Tatendrang geht weiter :) ...

Heute wollte ich mal sehen, ob ich meinen Deltas nicht den "Zahnarzt-Sound" abgewöhnen kann, der mich jetzt doch seit einiger Zeit davon abgehalten hat, Musik über die BMs zu hören :| .

Also mal nachgemessen. Dank Ralphs (Berres) Testmessung weiß ich ja nun, dass mein ECM8000 nicht allzuviel lügt. Diagnose:

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Was um Gottes Willen ... ? :shock:

Im nächsten Schritt habe ich die "HT-Equalizerplatine" ausgebaut und durch beherzten Linksdreh am Pegeltrimmer den Hochtonzweig etwas in die Schranken gewiesen. Das sah dann direkt mal ca. 6dB weniger schlimm aus:

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Immer noch etwas überhöht, der Hochton, aber mehr war nicht drin, ohne ein Loch bei ca. 3 kHz zu riskieren. Der elektrische Hochtonpegel steigt bedingt durch den in der Elektronik eingebauten "EQ" sowieso um 6dB/Oktave an, aber so schien das rein optisch schon mal wieder ganz OK.

Was auch ganz nett ist, ist dass die Phasengänge eigentlich fast genau so aussehen, wie man sich das rein elektrisch vorstellen würde bei einer 3-Weg Linkwitzweiche. Das Konzept der AFB-Boxen, die Resonanz der Chassis als 1/2 Linkwitzfilter zu nutzen, scheint wirklich ganz gut aufzugehen :) ... quasi die Not zur Tugend gemacht.
Der Phasensprung bei ca. 30 Hz korrespondiert wohl mit dem Rumpelfilter plus Resonanz des Tieftöners, ... ist geschenkt.
Ich denke immer mehr, dass die AFBs keineswegs eine "Billigserie" waren.

Wie klingt's nun?

Eiii... wie schön kann man damit jetzt wieder Musik hören! :cheers: Hätte ich das mal gleich gemacht...auf die Idee hatten mich eigentlich erst Ralph Gottlobs weiße Deltas aus der Aktiven Hifibörse gebracht. Ralph hatte sie komplett überholt und neu eingemessen, und ich war vom Klang wirklich positiv beeindruckt.

Wieder ein Grund mehr, dass die Deltas so schnell nicht den Besitzer wechseln werden :wink: .

Schönen Sonntagabend,
Roman
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Beitragvon bob_lage » 16.03.2014, 21:05

Hi Roman,

ich habe noch den Hochtöner gegen den Monacor DT-250 getauscht. Dann ist der letzte Rest des metallischen Klangs weg.

Die Grundtonschwäche habe ich durch den Tausch des Mitteltöners PSM-120 Alu gegen den MTS-120 Alu (neue Version bei Mike Koch Audio) erlegt.

Ich habe sehr viel gehört, probiert, an Potis gedreht .... bis es für mich jetzt ein top Sound ist. Das Ohr ist eben das beste Messgerät :)

Sicherlich lässt sich schaltungstechnisch auch einiges verbessern, aber dafür reichen meine Kenntnisse nicht wirklich aus und ich möchte sie auch nicht kaputt löten.

Eine Generalrevison (Elkos, Relais, Sicherungshalter, Funkentstörkondensatoren ....) bringt die Deltas auch noch einmal richtig nach vorne.

Beste Grüße

Thomas
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Beitragvon BM Fan » 20.03.2014, 10:33

Hallo Roman,

Frag Ralph mal nach den Bildern für die Hochtonentzerrung die er an seiner AFB machen lassen hatte, evtl. kannst Du da den HT noch etwas mehr einbremsen. Ich habe auch eine Delta hier bei der ich das versuchen möchte. Bin aber noch nicht dazu gekommen.

Gutes Gelingen.

Gruss
Michael
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Beitragvon bob_lage » 20.03.2014, 11:37

Hallo Roman,
hallo Michael,

das würde mich natürlich auch interessieren. Ralph tauscht m.E. auch den Hochtöner gegen den DT-250. Zumindest sieht es auf den Bildern seiner Boxen so aus.

Ich habe schon einmal den C 26/2 (10nF) auf der Platine EQ 1/2 B ausgelötet, der m.E. eine Anhebung der "hohen Höhen" bewirkt. Es hat auch etwas gebracht, aber das Klangbild hatte mir nicht gefallen. Es war aber auch kein richtiger Test über einen längeren Zeitraum und auch nur in meiner Werkstatt, die als Hörraum eher suboptimal ist. Messungen dazu habe ich garnicht gemacht.

Auch der Mitteltonbereich ist mit dem PSM 120 Alu m.E. deutlich zu hell abgestimmt. Die Töne im Grundtonbereich +- 400Hz treten in den Hintergrund. Das macht den gesamten Klang der Box etwas kalt. Aber das ist vielleicht nur mein persönliches Hörempfinden? Wie seht Ihr es?

Beim Bass gibt es aber nichts zu meckern. ;-)

Beste Grüße

Thomas
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Beitragvon RPWG » 20.03.2014, 14:42

Hallo Michael,
Hallo Thomas,

Ja, dieser Kondensator sorgt in der Tat dafür, dass der HT-Pegel elektrisch anzusteigen beginnt. Die genaue Frequenz müsste ich mal ausrechnen. Der einzige Grund, den ich mir vorstellen könnte, wäre die steigende Impedanz des HT-Chassis auszugleichen. Hier wäre es evtl. angebrachter, den Kondensator auszulöten und auf Stromgegenkopplung zu gehen, aber ich möchte die Delta weder "verbasteln", noch habe ich Details über die Endstufenmodule, deren Gegenkoppelbarkeit etc.

Die DT250-Kalotte von Monacor soll ja baugleich sein zu dem verwendeten HT-Chassis. Ich habe gestern mal optisch verglichen. Für Regelungsexperimente hatte ich mir mal so eine zugelegt, bis auf das Schutzgitter sind sie wirklich zum verwechseln ähnlich. Wenn dem so ist, wäre der Tausch evtl. wirklich sinnvoll, da diese Kalotten Ferrofluid im Luftspalt haben, welches nach 30 Jahren Probleme machen kann.

Bei dem Isophon wäre ich vorsichtig. Die Alu-Version sieht zwar wirklich vielversprechender aus, was den Frequenzgang angeht, hat aber doch einen sehr stark vom PSM 120 verschiedenen Parametersatz. In der Delta sind die Twin-T-Filter im MT- und HT-Kanal genau so abgestimmt, dass sie präzise die Resonanz des verwendeten Chassis treffen, wegkompensieren und dem Chassis einen Butterworth-Hochpass 2. Ordnung "aufzwingen". Das Chassis wird so selbst zu 1/2 Linkwitzfilter, wohl mit ein Grund warum die Deltas so fantastisch klingen (können). Baut man nun ein anderes Chassis ein, wird die Resonanz nicht mehr getroffen und das Ergebnis sollte ziemlich unberechenbar sein. Hast du Möglichkeiten, das mal nachzumessen, Thomas?

Meine kleine Bude ist ziemlich grundtonstark, schon fast lästig. Daher fällt mir das evtl. nicht auf.

Was aber letzten Endes wichtig ist, ist dass du für dich eine klangliche Verbesserung feststellen konntest. Bitte nicht als Miesmacherei verstehen, ich bin da vermutlich manchmal zu idealistisch :D .

Ein Bekannter, der mir gestern seinen Burmester Vorverstärker 897 zur Reparatur vorbei gebracht hat, (seines Zeichens BM20-Hörer) war auch recht positiv überrascht von den Deltas :mrgreen: .

Viele Grüße und danke für die Anregungen :cheers: !
Roman
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Beitragvon bob_lage » 20.03.2014, 15:09

Hi Roman,

ich kann leider nicht nachmessen. Meine Erkenntnisse bzgl. des Isophon MTS 120 Tauschs beruhen auf rein subjektiven Höreindrücken. Ich habe mich beim Kauf einfach von der tieferen Resonanzfrequenz leiten lassen. Die aktuellen MTS 120 klingen übrigens deutlich anders als die damalige Version von Isophon. Diese hatte ich mir zum Testen bei Ebay gebraucht gekauft. Aber auch diese Version klang schon etwas besser als die original Bestückung mit PSM 120.

Ich habe inzwischen 2 Paar Delta und konnte den Klang deswegen gut vergleichen. Natürlich spielen dabei auch persönlicher Geschmack und Raum eine Rolle.

Warscheinlich ist die beste und vor allem günstigeste (1 Paar MTS 120 kosten ca. 300 Euro) Methode den PSM drin zu lassen und den Frequenzgang elektronisch mit Schaltungsänderung zu verbiegen. Ich wüsste zu gern was BM beim Update der Deltas macht, dass die wie man hier liest, so gut klingen. Hat jemand in der Nähe von 32791 geupdatete Deltas? Da könnte man diese mal gegen meine "Eigenupdates" hören.

Der Monacor Hochtöner klingt deutlich anders als der originale Lautsprecher. Vielleicht liegt es am Ferrofluid? Ich kann mich erinnern gelesen zu haben, dass die Baureihe Beta/Delta .. auch schon in den 80ties für den harten metallischen Klang getadelt wurden.


Beste Grüße

Thomas
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Beitragvon Zwodoppelvier » 20.03.2014, 15:13

Hallo Roman,

laut Blockschaltbild, welches irgendwo auf den Seiten von Herrn Krings zu finden ist, soll dieser 6dB/Okt. Höhenanstieg bei 8kHz einsetzen und bis 25kHz hinaufreichen. Oberhalb dann (elektrisch) wieder linear.

Der entsprechende Kondensator ist übrigens der 10nF, parallel zu dem 2k15Widerstand am Ausgang der EQ-Schaltung.

Zu den Twin-T-Filtern: hast Du deren Verhalten mittels Simulation untersucht oder einfach gemessen?
Ich habe bei kurzer Suche im Netz keine wirklich hilfreichen Berechnungsgrundlagen finden können...

Interessant ist m.E. inzwischen die Frage, ob die Resonanzfrequenzen noch stimmen. Beim HT bin ich mir recht sicher, daß das FF inzwischen eingetrocknet sein dürfte. Einen dieser Isophon-MT habe ich mir auch mal angesehen, der wirkte reichlich steif von der Aufhängung her. Auch solche (Textil?-) Sicken verändern über die Jahrzehnte womöglich ihre Eigenschaften.

Vielleicht sollte man bzgl. der Delta mal ein gesondertes Thema aufmachen. Vom Konzept her sind die doch sehr interessant und können bei ordentlicher Einstellung schon eine Menge Hörspaß liefern.

Viele Grüße
Eberhard
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Beitragvon bob_lage » 20.03.2014, 15:18

Hi Eberhard,

wir hatten uns ja auch schon über die Delta ausgetauscht. Die ursprüngliche Idee den Kondensator zu tauschen kam ja von Dir. Deinen "gemalten" Zettel mit der Bauteilelokalisation nutze ich bis heute zur Revision. Danke nochmal dafür.

Zum Mitteltöner: Ich habe auch 2 nagelneue PSM-120 hier gehabt. Die sind auch so hart aufgehängt wie die original PSMs und klingen gleich oder zumindest fast genauso. Die PSMs stehen jetzt wieder im Ebay, weil ich mich für die MTS 120 entschieden habe.

Beste Grüße

Thomas
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Beitragvon Zwodoppelvier » 20.03.2014, 16:04

Hallo Thomas,

ich erinnere mich nur zu gut :cheers:
Bin leider selbst durch höhere Gewalt gehindert worden, daran physisch weiterzuarbeiten :( .

Nach Romans Ausführungen müßte man vielleicht einmal die Chassis-Eigenresos messen. Womöglich hast Du per Gehör jetzt eine bessere (wenn auch vielleicht nicht ganz exakte) Passung zum MT-Equalizer erreicht. Und wenn nicht, ist das offenbar alles andere als schlimm, sondern liegt weit eher im Bereich des persönlichen Empfindens als die HT-Werkseinstellung. Mit der dürfte wohl kaum ein Hörer glücklich werden (möglicherweise damals in einem überdämpften WZ und nur mittelprächtigem Vinyl-Abtaster...)

Viele Grüße
Eberhard
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Beitragvon RPWG » 20.03.2014, 16:10

bob_lage hat geschrieben:Der Monacor Hochtöner klingt deutlich anders als der originale Lautsprecher. Vielleicht liegt es am Ferrofluid?


Die Kalotte ist sehr leicht zerlegbar. Einfach die 4 Schrauben auf der Frontplatte lösen und die Front mitsamt der Membran vom Magnetsystem abheben. Falls du die Originalen "rumliegen" hast, wäre es einen Versuch wert, um zu sehen, wie es um das Ferrofluid steht. Genauso leicht baut man sie auch wieder zusammen. Sehr servicefreundlich :mrgreen: .

Zwodoppelvier hat geschrieben:Zu den Twin-T-Filtern: hast Du deren Verhalten mittels Simulation untersucht oder einfach gemessen?
Ich habe bei kurzer Suche im Netz keine wirklich hilfreichen Berechnungsgrundlagen finden können...


[E-Technik]

Die Filter erzeugen mathematisch gesehen zwei Nullstellen, die genau in den zwei Polstellen der ursprünglichen Hochpassübertragungsfunktion des nackten (passiven) Chassis zu liegen kommen. Dadurch hebt sich beides auf.
Folge: Mechanische Resonanz plattgebügelt. :D
Zusätzlich erzeugt das Filter zwei neue "Wunschpole", die ich im Prinzip hin legen kann wo ich will, sprich: Irgendeine neue Resonanzfrequenz f mit irgendeiner Güte Q. Bei der Delta ist das z.B. bei der Kalotte:

f = 3 kHz
Q = 0.707

[/E-Technik]

In meiner Monitor 1 mache ich das ähnlich, da ich den MHT nicht per Sensor regle. Nur sind es da 5 numerische float-Werte, die ich nach Berechnung "einfach" hinterlegen muss. Die OP-Schaltung hat theoretisch 6 Freiheitsgrade und ist entsprechend widerlich zu dimensionieren.

Zwodoppelvier hat geschrieben:Vielleicht sollte man bzgl. der Delta mal ein gesondertes Thema aufmachen. Vom Konzept her sind die doch sehr interessant und können bei ordentlicher Einstellung schon eine Menge Hörspaß liefern.


OK. Der Club der anonymen AFB-Schrauber :cheers:

Gruß,
Roman
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Beitragvon dksp » 20.03.2014, 17:09

Hallo!

Kann man denn das Ferrofluid nachfüllen, wenn nötig?
Ich hatte im HF-Forum gelesen, dass B&M diesen Service anbietet.

Gruß,
Stephan
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Beitragvon Frederik » 20.03.2014, 19:07

Bei den Mittel-Hochton Kalotten der Sigma hab ich das damals machen lassen, und den entsprechenden Beitrag im HF-Forum verfasst.

Die Chassis mussten auch noch neu zentriert werden, war alles kein Problem für Herrn Zimmermann von B&M. 8)

Einfach mal anrufen.

Gruß,
Frederik
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Beitragvon RPWG » 20.03.2014, 20:32

Hallo liebe Schrauberfraktion,

Ich konnte es ja wieder nicht sein lassen:

Bild

Wo Schrauber draufsteht, muss auch geschraubt werden :wink: .
4 Schrauben später also liegt die Kalotte bereit auf dem Seziertisch.

Bild

Die Membran lässt sich vollkommen ohne das Ferrofluid-typische "saugende" Gefühl :D aus dem Luftspalt heben. Das FF scheint ratzeputz ausgetrocknet, was evtl. auch den sägenden Klang beim Log-Sweep der Messung erklärt.

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Fakt ist aber, dass ohne das Ferrofluid die Dämpfung der Kalotte eine völlig andere sein muss, evtl. verschiebt sich die Resonanz noch leicht nach oben. Vielleicht "gönne" ich mir dann nächsten Monat probeweise zwei DT-250.

Falls ich mich aufraffen kann, messe ich mal die Resonanz der Kalotte, so wie sie ist, nach.

Übrigens heißen die Netzwerke, über die wir diskutiert haben, richtigerweise nicht Twin-T (habe ich verwechselt) sondern Biquad(ratische) Filter. Wegen der zwei quadratischen Polynome.

Beste Grüße,
Roman
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Beitragvon bob_lage » 20.03.2014, 20:59

Hallo AFB-Soundoptimierer (klingt besser als Schrauber),

man könnte auch Ferrofluid nachfüllen. Vorher müsste man wahrscheinlich den Luftspalt richtig reinigen. Da könnten sich angetrocknete Reste verstecken.

Der Monacor DT-250 hat übrigens auch Ferrofluid. Deswegen muss man beim Ebay Kauf vorsichtig sein. Auch diesen Hochtöner gibt es schon min. 20 Jahre. Die älteren Modelle haben die Bezeichnung Monarch DT-250 und die neuen Modelle haben die Bezeichnung Numer One DT-250.

Bei alten (gebrauchten) besteht die Gefahr, dass auch dort das Ferrofluid das zeitliche gesegnet hat. Ich habe selbst einen Monarch NOS Hochtöner, der etwas anders klingt, als die aus laufender Produktion.

Beste Grüße

Thomas
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Beitragvon Zwodoppelvier » 20.03.2014, 21:57

Hallo miteinander,

mir gehen beim Betrachten der Bilder mehrere Dinge durch den Kopf:

- wenn sich FF im Luftspalt befindet, tritt ja praktisch keine Resonanz auf bzw. diese ist bereits sehr stark bedämpft; steht das nicht im Widerspruch zu dem durch das Biquad gewünschten Gesamtverhalten?

- eine Zwangszentrierung kann ich nicht erkennen bzw. diese ist nur durch die Schrauben gegeben, also eher grob. Dies würde zu Frederiks Hinweis passen, daß bei B&M auch zentriert wird. Mit FF tritt, soweit mir bekannt, allerdings eine Art Zwangszentrierung ein. Das gilt doch eigentlich auch als ein Vorteil der Anwendung - günstigere Fertigung...

- so sauber, wie die Schwingspule aussieht, möchte ich fast spekulieren, daß sie nie mit FF in Berührung gekommen ist. Jedenfalls habe ich von anderen HT Fotos gesehen, bei denen die Reste als dunkle Pampe oder Kruste zu erkennen waren. Zumindest die winzigen dunklen Partikel verdunsten ja nicht.

Wie sehr Ihr das?

Viele Grüße
Eberhard

P.S. Danke Euch für die Mühe mit den Fotos bzw. dem wichtigen Hinweis auf die möglichen Unterschiede bei Beschaffung "neuer" (mehr oder weniger) Hochtöner. :cheers:
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