Abacus/AudioVero AcourateClean-Linetreiber

[Hans-Martin]

Dem (bezogen auf Ullis Beitrag) stimme ich zu, suche aber noch nach jemand, der das CD-Grundgeräusch schon mal gehört hat, durch die Musik durch...

Das Modulationsrauschen, welches der Wandler als Folge des Jitters dem Musiksignal beifügt, ist da erheblich größer und idR durch den Unterschied wahrnehmbar, wenn man Jitterreduzierende Maßnahmen ergreift und wieder abstellt. Günther Theile hat /in seiner Dissertation) ein Assoziationsmodell aufgestellt, nach dem beide Gehörhälften die empfangenen Signale auf Gleichheit wiedererkennt und sinnvoll zusammensetzt, bzw auswertet hinsichtlich Laufzeit- und Intensitätsunterschieden.

Es ist gewiss der Summenkanal mit seinen unvermiedenen Artefakten, der als Monosignal in der Mitte festgenagelt wird, während Komponenten des Differenzsignals exakt invers in den Kanälen auftauchen. Man könnte sagen, verschiedener gehts es nicht, bedenkt man den Gleichrichter-Effekt im Ohr. Während die Musiksignale bei der M/S > Stereo Wandlung zu L und R zurückverwandeln, bleiben Artefakte entweder rein Monomitte oder sind rein gegenphasig. Was macht unser Hörsinn mit derartigen Signalen? Werden sie vom Nutzsignal völlig abgekoppelt, weil ihre Lokalisation, wenn überhaupt wahrgenommen, am eigenen Orte stattfindet?

Die Einbeziehung der Lokalisationsstrategien des Gehörs und das vorgefundene Signal der Aufnahme (meist Intensitätsstereofonie) führten konsequent zur Entwicklung von FLOW. Die Erleichterung beim Hören, wenn zusammengefügt wird, was zusammengehört, nämlich Grund- und Obertöne der Instrumente (die ohne Maßnahmen nicht an einem Locus geortet werden). Wo ortet man gegenphasiges Rauschen, wo gegenphasige Störkomponenten? Jedenfalls nicht bei den Phantomschallquellen, die die Lautsprecher als Musik projizieren.

Es liegt in der Natur des Menschen, komplizierten Erklärungen mehr Glauben zu schenken als den einfachen - und um die Widersprüche in den eigenen (meinen) Gedanken aufzuspüren, bedarf es oft der Hilfe Außenstehender, z.B. einer Forumskultur.

Grüße Hans-Martin

[Buschel]

Es macht sicher Sinn, das Ganze von vorn zu betrachten.

Sehe ich auch so. Für das vorliegende digitale Signal gilt, dass es bereits AD-gewandelt wurde. Das bedeutet dem Signal wurde bereits ein Quantisierungsfehler q hinzugefügt. Der Prozess der DA-Wandlung fügt nochmals ein (analoges) Rauschen n hinzu. Nach der M/S-Verarbeitung ergibt sich wieder das identische Quantisierungsrauschen q, jedoch eine um 3 dB höhere Rauschleistung n_left + n_right durch den DAC. Ich räume ein, dass typische DAC's im Hörbereich eine geringere Rauschleistung als die des Quantisierungsrauschens hinzufügen.

Das bedeutet, dass in dem Fall, wo für L oder R ein niederwertigstes Bit vorliegt, für die andere Komponente nicht, das Bit verlorengeht. Ob es praxisrelevant ist, kann man bei 24 bit DACs diskutieren.

Das "verlorene" Bit würde ich mal außen vor lassen solange die Berechnung im digitalen mit > 16 Bit erfolgt -- wovon ich ausgehe.

Das für die Ohren erzielbare Optimum muss hierbei nicht mit einem Optimum unter technischen Aspekten übereinstimmen. In diesem Sinn kann auch ein erhöhtes Rauschen erlaubt sein. Übrigens: beim Dithering ist das auch nicht anders.

Absolut. Dennoch sollten technische Aspekte klar formuliert werden -- wie z.B. dass bei der hier diskutierten Verarbeitung kein SNR gewonnen wird, sondern eher das Gegenteil passiert.

Das Modulationsrauschen, welches der Wandler als Folge des Jitters dem Musiksignal beifügt, ist da erheblich größer und idR durch den Unterschied wahrnehmbar, wenn man Jitterreduzierende Maßnahmen ergreift und wieder abstellt.

Ich kenne überwiegend Messungen, bei denen die Größenordnung der durch Jitter induzierten Störungen (Modulation, Rauschen) deutlich unterhalb der durch die AD-Wandlung erzeugten liegt. Interessanter Artikel mit diversen Messungen (auch zu Geräten, die starke Jitter-Störungen aufzeigen): http://www.stereophile.com/content/case-jitters

[Hans-Martin]

Ich kenne überwiegend Messungen, bei denen die Größenordnung der durch Jitter induzierten Störungen (Modulation, Rauschen) deutlich unterhalb der durch die AD-Wandlung erzeugten liegt. Interessanter Artikel mit diversen Messungen (auch zu Geräten, die starke Jitter-Störungen aufzeigen): http://www.stereophile.com/content/case-jitters

Hallo Andree,

Ich kenne überwiegend das, was in der Praxis an meinen Ohren ankommt. Das reicht schon, um Artikel mit anderen Ohren ääh Augen zu lesen. Was im Messlabor unter klinischen reinen Bedingungen entsteht, muss nicht mit der Praxis zuhause übereinstimmen, tendenziell zwar ja, graduell nicht unbedingt.

Grüße Hans-Martin

[uli.brueggemann]

Dennoch sollten technische Aspekte klar formuliert werden -- wie z.B. dass bei der hier diskutierten Verarbeitung kein SNR gewonnen wird, sondern eher das Gegenteil passiert.
...
Ich kenne überwiegend Messungen, bei denen die Größenordnung der durch Jitter induzierten Störungen (Modulation, Rauschen) deutlich unterhalb der durch die AD-Wandlung erzeugten liegt. Interessanter Artikel mit diversen Messungen (auch zu Geräten, die starke Jitter-Störungen aufzeigen): http://www.stereophile.com/content/case-jitters

Technische Aspekte: wenn es nur nach technischen Aspekten geht dürfte es doch eigentlich keine Plattenspieler mehr geben (Knistern, Rumpeln, Übersprechen ...) oder keine Röhrenverstärker (harmonische Verzerrungen) oder keine AD/DA-Wandler (Jitter, Nichtlinearitäten etc.). Steht doch z.B. in besagtem Stereophile-Artikel

There is no consensus about what levels of jitter in a digital product's output are acceptable - the audibility will depend on both level and spectrum.

Da können wir nun technisch diskutieren wie wir wollen und auch messen wie wir wollen, wir kommen da irgendwie nicht weiter. Und lauschen dann möglicherweise verzückt einem Grammophon, obwohl das technisch und messtechnisch gesehen eigentlich gar nicht geht.

Das solll nun nicht bedeuten, dass wir nicht da Technik verwenden, wo wir es denn können und vermögen. Aber kann man den aus dem zitierten Artikel nun herauslesen, was am besten klingt? Wenn es messtechnisch nicht nachweisbar ist, dass das Reclocking eines S/PDIF-Signals sich klanglich besser auswirkt, ist das dann gültig oder nicht? Fällt alles damit unter Voodoo und Suggestion?

Ein Beispiel: Dan Bellity erzählt uns etwas von einer Bio-Clock und tatsächlich zeigt eine LaRosita messtechnisch eine deutliche Skirt-Bildung vom Prinzip wie das erste McIntosh-Beispiel im zitierten Artikel. Tatsächlich gibt es eine Reihe von Liebhabern, die den Klang positiv schätzen. Bedeutet dies nun, dass eine Rauschmodulation des Taktes, die so ein Messergebnis hervorruft, nun klanglich schädlich ist oder nicht?

Wir sollten mal lernen, dass technische Aspekte wertvoll sind, aber auch neutral betrachtet werden müssen. Zumindest solange kein schlüssiger Zusammenhang zwischen Messwerten und Empfindungen gegeben ist.

Gut, dass bei der ersten Entwicklung der Tonaufzeichnung kein Mensch über Rauschabstand, Störabstand und Verzerrungen nachgedacht hat. Sonst gäbe es das heute alles noch nicht.

Grüsse
Uli

PS: Es gibt m.E. kaum Langweiligeres als den perfekten Rhythmus einer Drum-Machine, welche unter technischen Aspekten klar ... Nein, im Gegenteil machen sich Entwickler einen Kopf um die Drum-Machine mit Nicht-Perfektion auszustatten.

[Buschel]

Was im Messlabor unter klinischen reinen Bedingungen entsteht, muss nicht mit der Praxis zuhause übereinstimmen, tendenziell zwar ja, graduell nicht unbedingt.

Wir sollten mal lernen, dass technische Aspekte wertvoll sind, aber auch neutral betrachtet werden müssen. Zumindest solange kein schlüssiger Zusammenhang zwischen Messwerten und Empfindungen gegeben ist. [...] Wenn es messtechnisch nicht nachweisbar ist, dass das Reclocking eines S/PDIF-Signals sich klanglich besser auswirkt, ist das dann gültig oder nicht? Fällt alles damit unter Voodoo und Suggestion?

Nein, nicht per se. Aber jeder sollte für sich selbst die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es durchaus Suggestion sein könnte. Ich für meinen Teil bin mir ziemlich sicher, dass die bei einigen meiner Geräte von mir gehörten Klangunterschiede durchaus emotional begründet sind. So what? Ist doch vollkommen i.O., wenn ich damit zufriedener bin? Genauso muss ich in Betracht ziehen, dass möglicherweise Dinge wahrnehmbar sind, deren Wahrnehmung bisher nicht nachgewiesen wurde. Aber diese Diskussion möchte ich hier gar nicht führen, genausowenig wie ich in die Ecke des reinen Technikers und Nein-Sagers gestellt werden möchte. Auch ich höre mit den Ohren und nicht mit Matlab.

Eine Diskussion, die aber erlaubt sein sollte, ist das technische Beleuchten und Hinterfragen. Man kann niemandem seine Wahrnehmung absprechen, aber eine technisch inkorrekte Aussage -- idF zu einer Verbesserung des Rauschabstands oder der allgemeingültig getroffenen Aussage zur Größenordnung von Jitterstörungen -- sollte man auch dementsprechend kommentieren.

[uli.brueggemann]

Auch ich höre mit den Ohren und nicht mit Matlab.

Prima

Eine Diskussion, die aber erlaubt sein sollte, ist das technische Beleuchten und Hinterfragen. Man kann niemandem seine Wahrnehmung absprechen, aber eine technisch inkorrekte Aussage -- idF zu einer Verbesserung des Rauschabstands oder der allgemeingültig getroffenen Aussage zur Größenordnung von Jitterstörungen -- sollte man auch dementsprechend kommentieren.

Ich denke, dass es zum Thema Rauschabstand gar keine verbissen konträre Meinungen gibt. Ich sehe das eher als geklärt. Bei Jitterstörungen sieht es vermutlich anders aus, ist wohl auch schwieriger greifbar. Technisch sieht meine Fireface UC bzgl. Jitter z.B. so aus (ermittelt mit dScope Series III):



Wie in einem vorhergehenden Beitrag gezeigt, zeigen sich aber Veränderungen bei Verwendung einer Mutec MC-3+ Clock. Leider ist das dScope nicht bei mir verfügbar (vielleicht muss auch erst diskutiert werden, ob es als Messgerät überhaupt taugt, weil deren Clock könnte ja auch wackeln) .

Zumindest schliesse ich z.B. auch aus der Veröffentlichung in der Stereophile, dass man dem Ganzen einen Einfluss auf Wahrnehmbarkeit zutraut. Sonst bräuchte man all die Vergleiche und Messungen gar nicht. Oder doch?

Grüsse
Uli

[freezebox]

Hallo Uli,

Ich versuche mich gerade an der implementierung des LR-> MS in Brutefir. Dabei ist mir eine kleine Unschlüssigkeit in Deinem script aufgefallen:

Code: Alles auswählen

coeff "leftcoeff" ....
coeff "rightcoeff" ...

input "inleft","inright" ...
output "outleft","outright" ...

filter "leftfilter" {
        from_inputs: "inleft";
        to_filters: "M";
        coeff: "leftcoeff";
}

filter "rightfilter" {
        from_inputs: "inright";
        to_filters: "S";
        coeff: "rightcoeff";
}

filter "M" {
        from_inputs: "leftfilter"//0.5,"rightfilter"//0.5;
        to_outputs: "outleft";
        coeff: -1;
}

filter "S" {
        from_inputs: "leftfilter"//0.5,"rightfilter"//-0.5;
        to_outputs: "outright";
        coeff: -1;
}

Müsste bei den Filterausgängen nicht heißen:

to_filters: "S","M";

anstatt nur jeweils to_filters: "M"; für den linken und to_filters: "S"; für den rechten Kanal anzugeben? Ich habe leider (noch) keinen Cleaner hier um es mal auszuprobieren...

Grüße, Jörn

[uli.brueggemann]

Hallo Jörn,

um eine klare Antwort zu finden sollte man es testen. Ich hab es selbst nicht probiert und auch einen Vorbehalt geäußert. Wobei, es braucht dazu erstmal keinen Cleaner. Wenn man als Eingangssignal einen identischen Sinus links/rechts einspielt, dann muss der M-Kanal diesen Sinus ausgeben, der S-Kanal dagegen Null sein. Entsprechend ergibt sich für ein Eingangssignal mit invertiertem Sinus auf einem Kanal das M zu Null und S=Eingangssignal.

Grüsse
Uli

[freezebox]

Hallo Uli,

Danke für den Tip. Ich hatte noch eine Test CD mit entsprechenden Signalen, da musste ich diese nich erst erzeugen.

Ich habe Dein script nun zum Laufen gebracht. Zwei kleine bugs haben sich darin versteckt. Jetzt kommt bei phasengleichem Signal für links und rechts nur links ein Signal raus, das dann wohl "M" entspricht. Bei phasenverschobenem Eingangssignal kommt nur auf dem rechten Ausgang ein Ton, was dann dem "S" entspricht. Entspricht dies auch der Eingangs-Zuordnung am Cleaner?

Und hier das erprobte Script (dafür gibt es doch bestimmt einen Nachlass beim Kauf eines Cleaners, oder? ):

Code: Alles auswählen

    coeff "leftcoeff" ....
    coeff "rightcoeff" ...

    input "inleft","inright" ...
    output "outleft","outright" ...

    filter "leftfilter" {
            from_inputs: "inleft";
            to_filters: "M","S";
            coeff: "leftcoeff";
    }

    filter "rightfilter" {
            from_inputs: "inright";
            to_filters: "M","S";
            coeff: "rightcoeff";
    }

    filter "M" {
            from_filters: "leftfilter"//0.5,"rightfilter"//0.5;
            to_outputs: "outleft";
            coeff: -1;
    }

    filter "S" {
            from_filters: "leftfilter"//0.5,"rightfilter"//-0.5;
            to_outputs: "outright";
            coeff: -1;
    }

Grüße,
Jörn

[uli.brueggemann]

Und hier das erprobte Script (dafür gibt es doch bestimmt einen Nachlass beim Kauf eines Cleaners, oder? ):

Hallo Jörn,

danke für Deinen Beitrag. Gehört es nicht zum guten Stil dieses Forums auch mal einen Beitrag für andere zu leisten OHNE dass man eine direkte Belohnung erwartet? OK, Du erhältst einen Bonuspunkt.

Entspricht dies auch der Eingangs-Zuordnung am Cleaner?

Ja, der linke Eingang entspricht M, der rechte S.
Für diesen Tip bekommst Du einen Bonuspunkt abgezogen.


Uli

[freezebox]

Hallo Uli,

danke für Deinen Beitrag. Gehört es nicht zum guten Stil dieses Forums auch mal einen Beitrag für andere zu leisten OHNE dass man eine direkte Belohnung erwartet?

Klar! Aber mit Belohnung machts noch mehr Spaß!

Ich werde mich dann eben selbst mt dem hoffentlich besseren Klang belohnen, und Dich mit dem Kauf eines Cleaners!

Beste Grüße,
Jörn

[TheJoker]

Hier noch ein passendes kostenloses Plugin:

http://hofa-plugins.de/pages/start_de/4u.php

[Jahresprogramm]

Hallo,

nun bin ich auch ein Besitzer einen solchen Cleaners.

Es ist faszinierend wie wirksam dieses Kästchen bei mir Zuhause ist. Unglaublich groß, wie ich finde, sind die Unterschiede. Alle Jitter- oder DAC-Unterschiede-Hörer da draußen - Hut ab!

Ich habe die Unterschiede mit oder ohne Kästchen bei mir daheim sofort beim ersten Umschalten feststellen können. Auch meinem Schwager und meine Frau, die beide gegen das HiFi-Virus geimpft sind und mein Tun als Geldverschwendung ansehen , haben nur ein Mal Hin- und Herschalten gebraucht. Beide konnten mit der Aussage "gut oder schlecht" eindeutig und immer den eingeschalteten Cleaner erkennen.

Hier noch ein kleiner Bericht von mir.

Fazit: Der AcourateClean Linetreiber ist eine heiße Empfehlung!

Grüße
Alex

PS: Wer mag kann es sich bei mir Zuhause gerne anhören. Den Rest bitte per PN.

[Jake52]

Hallo Alex,

ich bin ja auch, seit dem letzten Treffen, stolzer Besitzer des Cleaners, und ich kann all deine Aussagen nachvollziehen. Deinen Bericht und die Reaktionen im anderen Forum hab ich gelesen. Mich überrascht immer wieder die Arroganz, die Leute an den Tag legen, die weder wissen, wie die Sache technisch funktioniert, noch selbst jemals damit gehört haben. Kommt dort aber häufiger vor.

Gruß Jakob

[Jahresprogramm]

Hallo Jakob,

schön dass sich noch jemand "outet".

Mich überrascht immer wieder die Arroganz, die Leute an den Tag legen, die weder wissen, wie die Sache technisch funktioniert, noch selbst jemals damit gehört haben.

Mich nicht, denn ich bin ja auch so einer. Hätte ich es nicht gehört, würde ich es immer noch nicht glauben. Wie das funktioniert, ist denke ich, inzwischen allen klar - warum das funktioniert, ist das eigentliche Geheimnis.

Durch den Kontakt zu Uli und durch Kenntnis seines Acourate Raumkorrekturprogramms bin ich, zumindest was den Cleaner angeht, eher für Neues offen. Denn das ist in meinen Augen was ganz Neues, was sich erst bestätigen muss (leider). So ähnlich ging es übrigens auch mit Acourate selbst in dem HiFi-Forum los. Heute ist als ein probates Programm sogar als Referenz von einigen Promis der Branche anerkannt.

Grüße
Alex