Klangunterschiede durch Rip-Laufwerke?

KSTR
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Beitrag von KSTR »

modmix hat geschrieben:Wenn Erfahrungen mit einer Theorie nicht übereinzubringen sind, heißt das m.E. nur, daß die Theorie diesen Bereich der Erfahrungen nicht erfaßt/beschriebt.
Wenn nur endlich mal verstanden würde dass es hier *nicht* um physikalische Theorie vs. Erfahrung/Beobachtung geht, wären wir einen bedeutenden Schritt weiter. Es liegt hier ja keine physikalische Problemstellung vor, sondern eine philosophische/erkenntnistheoretische, nämlich : gleiche Daten sind gleiche Daten, es gibt bei gleichen Daten keine "Metadaten" die doch nicht gleich sind...und die mit Kopieren "weitergereicht" werden könnten. So wie es keine Abstufungen von Gleichheit gibt in den Grundlagen der Informatik, gibt es auch keine Abstufungen von Unmöglichkeit.

Um nicht gleich wieder von den zu-schnell-Lesern falsch sortiert zu werden : Ich streite nicht ab, räume im Gegenteil jederzeit ein, dass Abspielvorgange exakt gleicher Daten aus verschiedenen Orten ihrer Ablage verschieden klingen könnten, technisch ist das nicht unmöglich, und zwar genau (und nur) deshalb, weil die Daten von woanders gelesen werden was über uU abstrus anmutende, aber denkbare Kausalketten(!) auch verschiedene Resultate (bzgl Jitter am DAC-Chip) liefern kann. Das ist der schon anderwo von mir erwähnte mögliche "Lageklang".

Aber, dieser Lageklang ist eine UNSYSTEMATISCHE Eigenschaft (vor allem wenn die Daten aus der gleichen Applikation stammen, hier zB EAC als RipProgramm), die NIEMALS durch beliebiges Kopieren der Daten beibehalten werden kann. Darum geht es.

Und ich hoffe dass das jedem klar und verständlich ist bzw ist das das intellektuelle Niveau, quasi das "Verständnis-Basisplateau", das eingefordert werden muss um diese Frage nicht nur sinnvoll, sondern *überhaupt* diskutieren zu können.
So wie die CD von Anfang an richtig war (ist digital! es gibt nur 0 oder 1!) und Leute, deren 'Ohren' trotzdem unzufrieden waren, erst mit Zurkenntnisnahme des Jitters 'rehablitiert' waren.
Ein unbrauchbares Beispiel, nur weil damals ein paar Besserwisser unter den "Hardcore-Technikern" dieses platte "0 und 1"-Argument gebracht haben, ohne eine Ahnung von der Materie (dem effektiven Mechanismen des CD-Abspielvorgangs bzw jeder DA-Wandlung). Jeder, der in Theorie oder Praxis jemals mit AD/DA-Wandlungen zu tun hatte (in der Messtechnik zB) käme niemals auf diese Argumentation.
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Beitrag von KSTR »

ESM hat geschrieben:Ein Ansatz etwas mehr Objektivität in das Thema reinzubekommen wäre z.B., 2 besser klingende und 2 schlechter klingende , bitidentische, AccurateRipped Files einem Techniker zur Verfügung zu stellen. Der Techniker anonymisiert die Daten (natürlich auch Erstell- und Änderungsdatum), dupliziert schlechter und besser klingende in einem Pool von sagen wir mal 20 Dateien. Jemand der zuvor Unterschiede gehört hat hört dann raus, welches File das bessere und schlechtere gewesen ist.
In einem anderen Forum, im Falle der Akku-Ripp-Geschichte, wurde ein sehr ähnlicher Test bereits gemacht (Files randomisiert und auf einen Server zurückgespielt, von da wieder gesaugt und angehört). Ergebnis was das zu erwartende : eine reine Zufallverteilung der Zuorndungen was was war.

Ich war damals auch der Sachverständige, der die File-Identitäten nach dem Mischeln (durch einen weiteren Techniker) überprüft hat.
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

@Erwin et al,

zum Thema anonymisieren/randomisieren von Testdaten noch eine Idee : Bei einem typischen Linux/Unix-Dateisystem auf dem selben Datenträger/Partition (einer Festplatte, zB) kann man ja Kopien von Dateien zB physikalisch (Daten werden tatsächlich umkopiert) oder per Verweis erzeugen (die Kopie wird zunächst nur als neuer Verzeichniseintrag samt hochgezähltem Verweiszähler auf dieselben Rohdaten angelegt und diese erst bei Schreibzugriffen tatsächlich in eine neue Instanz umkopiert).

Man könnte also zunächst dieselbe Quelldatei mehrfach auf die ein oder andere Weise vervielfältigen und damit erstmal das Auftreten von Lageklang innderhalb eine Medium an sich testen (wenn jemand auf Linux unterwegs ist), bzw den "Rauschflur", die "Meßunsicherheit" (und als Prämisse sollte evtl. ein Lagetest gleicher Daten auf verschiedenen Datenträgern (incl RAM-Disk bzw Cache) stattfinden, da es dort gröbere Unterschiede geben könnte).

Es wird dann in dem Moment äusserst magisch, wenn sich später bei zwei gemischelten Sätzen solcher Kopien aus zwei verschieden erzeugten, aber nominal gleichen Dateien hörbare Unterschiede ergäben, jedoch keine beim reinen Lageklang-Test einer einzelnen Quelle an sich.
Fällt dieser jedoch im Vorfeld bereits positiv aus, müsste sich eine Korrelation rein damit ergeben und eben keine Korrelation mit der Herkunft der Quelle. Gibt es diese dennoch im Experiment, hätten wir es mit zwei sich überlagernden Phänomenen zu tun, wobei ich nur für den Lageklang eine plausible Kausalkette aufstellen könnte (hätte da jemand was in petto)?

Allerdings, ein richtig solider Test wäre in der Durchführung sehr anspruchsvoll, wenngleich nicht unmöglich, einige User hier sollten ggf durchaus die passend minimierten Rechnersetups fahren (für geringes Systemrauschen, sozusagen) und die technische Seite wäre mit der hiesigen Userschaft auch abz'händeln....
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo zusammen und KSTR,

und was, wenn durch die vielen Kopiervorgänge die möglicherweise vorhandenen Unterschiede aufgehoben/ nivelliert würden?

Achja, etwas OT, ich werde auch ein SSD-Laufwerk bald mal im NAS austesten. Das soll nämlich besser klingen als HD.... Das dann in einem bereits von mir eröffneten anderen Thread berichten.

Andi
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo Ulli,

wie klingen denn tiefgefrorene CDs im Vergleich?

Beste Grüße,
Andi
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

KSTR hat geschrieben:In einem anderen Forum, im Falle der Akku-Ripp-Geschichte, wurde ein sehr ähnlicher Test bereits gemacht (Files randomisiert und auf einen Server zurückgespielt, von da wieder gesaugt und angehört). Ergebnis was das zu erwartende : eine reine Zufallverteilung der Zuorndungen was was war.
Ich war damals auch der Sachverständige, der die File-Identitäten nach dem Mischeln (durch einen weiteren Techniker) überprüft hat.
Hallo Klaus

Ich hatte 2 WAV Dateien, die bitidentisch waren, aber klanglich unterschieden werden konnten, auf meinen Internetserver hochgeladen und konnte sie hinterher nicht mehr auseinanderhalten.

"Ergebnis was das zu erwartende" bedeutet für mich, dass die betraute Person mit einer vorgefassten Meinung an das Thema herangegangen ist, eine denkbar schlechte Voraussetzung, die Wahrheit zu finden...

Von der Festplatte hatte ich vorher beide Dateien direkt auf CD gebrannt, dort war es noch möglich, sie wiederzuerkennen. Nach dem Upload/Download waren sie beide schlechter und nicht mehr auseinanderzuhalten.

Ich habe allerdings eine ganz andere Schlussfolgerung gezogen: Upload/Download verliert mehr von der unbekannten "Essenz", die die ansonsten "identischen" Daten unterscheidbar begleitet. Die Erwartungsebene, bitgleich müsse auch gleich klingen, hatte ich schon verlassen, weil die gemachten Erfahrungen mich eines Besseren belehrt hatten. Das war im März 2006 und Uli hat mir damals Software geschickt zum Vergleichen auf Bitebene.

STEREO hat die Klangunterschiede (zwischen den Rip-Programmen mit bitidentischen Dateien) ebenfalls nach Brennen auf die CD als identifizierbar beschrieben. Da sehe ich mich einfach nach vielen Jahren bestätigt. Die Zukunft wird die Erklärung bringen, die widerspruchsfrei ins Bild passt.

Grüße Hans-Martin
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo Ulli,

danke für die Anregungen.

Daniels Universalnetzteil habe ich zum Testen an NAS oder Router gerade ohnehin angefragt. :)

Beste Grüße,
Andi
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ESM
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Beitrag von ESM »

Hallo zusammen,

in Abhängigkeit vom der Abspielsoftware (ich nutze jRiver) würde ich gar den Lageklang ausschließen.
Die Datei wird bitgenau vom Datenträger am Stück in das RAM geladen. Da spielt es keine Rolle, wie fragmentiert eine Musikdatei auf der Festplatte abgespeichert wurde. Das Lesen dauert rein statistisch einen winzigen Bruchteil einer Sekunde länger, da die Fragmente von verschiedenen Positionen vom Datenträger "zusammengesucht" werden müssen.

Bei Memoryplay findet der komplette Lesevorgang in das RAM statt, bevor überhaupt das erste Sample vom Player wiedergegeben wird. Theoretisch kann ich den Datenträger sogar abschalten, sobald die Wiedergabe gestartet wurde. Während der Wiedergabe findet kein Zugriff mehr auf die Musikdatei auf dem Datenträger statt. Wie die Daten im RAM abgelegt werden ist unabhängig von der Ablage auf dem Quelldateinträger.


Gruß Erwin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

modmix hat geschrieben:
Salvador hat geschrieben:wie klingen denn tiefgefrorene CDs im Vergleich?
kühler (ohne Flax), distanzierter, prägnanter, genauer - was nun richtig ist? was besser gefällt? keine Ahnung.
Hallo Ulli

bei mir ist mehr Transparenz, der Sänger steht etwas deutlicher vorn, die Höhen erscheinen etwas besser aufgelöst, damit auch "schneller".
  • Wie lange diese Veränderung beim Rippen zu hören ist, ob also ein teifgekühlte CD nach einiger Zeit wieder wie eine nicht gekühlte CD klingt, habe ich noch nicht ausprobiert.
Wenn man bedenkt, dass im Laufwerk auch noch ein Temperatursprung stattfindet, kann man sich fragen, worauf der Tiefkühleffekt zurückzuführen ist.
  • Daß die CD nach der Tiefkühlung erstmal wieder auf Zimmertemperatur kommen muß, damit sich kein Kondenzwasser absetzt, sollte klar sein...
Wäre gespannt, ob und ggf. wie Du dies wahrnimmst.
Dass man die CD vor dem Rippen oder Abspielen reinigt, bringt doch das Entfernen von Kondenswasser mit sich. Und das Kondensat enthält keinen Kalk wie Leitungswasser. Ich friere CDs im Polybeutel ein und taue sie sehr langsam darin auf, flankiert von Tiefkühlakkus. Das Kondensat bildet sich außerhalb des Beutels.

Grüße Hans-Martin
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

modmix hat geschrieben:
  • Wenn, wie oben berichtet, verschiedene Laufwerke in der Tendenz jeweils gleiche Ergebnisse bringen...
    Wenn tiefgefroren gerippte CD ist der Tendenz stets gleiche Unterschiede zum Rip der selben CD vor der Kühlung hören lassen...
Der 'richtig solide' Test würde ja allenfalls ergeben, ob es einen solchen Einfluß gibt oder nicht, würde aber kein Jota zur Erklärung beitragen, wenn es denn so einen Effekt gibt.
"Allenfalls" ist eine sehr schwache Klausel für den in der Empirie üblichen Weg, erst mal ein Phänomen sicher festzustellen bevor man sich Gedanken über die Mechanismen zu machen. Die Angst spricht doch deutlich aus diesem Statement.

Noch dazu ist gar keine Empirie notwendig, da technisch angewandte Grundlageninformatik ein rein systematisches G'schäft ist und kein empirisches, wo unerwartende und unerklärliche bzw nur metaphyisch erklärbare Phänonmene auftreten.

ES GIBT KEIN NOCH ZU ENTDECKENDE, GESCHWEIGE DENN UNTERSCHIEDLICHE, PERSISTENTE "META-EIGENSCHAFTEN" *IN* GLEICHEN DATEN!

Lasst euch das von jemand gesagt sein, der seinerzeit an der Entwicklung, Programmierung und Produktumsetzung von sogenannten IDE-Bridge-Chips beteiligt war, also Chips, mit denen man Massenspeicher-Laufwerke mit (der nunmehr alten) IDE-Schnittstelle über andere Rechnerschnittstellen wie Parallelport (ja, tatsächlich), USB, Firewire, PCMCIA/Cardbus nutzen kann.

Over and Out tät der Funker nun sagen.
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never
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Beitrag von never »

Hallo zusammen,

Hans-Martin und Ulli haben eigentlich schon das Grundsätzliche des aktuellen Disputs treffend auf den Punkt gebracht: Es gibt definitiv akuten Klärungsbedarf, weil intersubjektiv gewonnene Beobachtungen nachvollziehbar auf Lücken im gegenwärtigen theoretischen Umfeld digitaler Audioprozesse aufmerksam machen.

Niemand bestreitet die fachliche Kompetenz derer, die bildungs- oder berufsmäßig der Informatik besonders nahe stehen und/oder auf Erfolge bei der Anwendung „klassischer“ IT-Projekte verweisen können.

Niemand sollte ernsthaft behaupten, daß unsere PC-gestützte Welt kurz vor dem Zusammenbruch steht, weil auf einmal eine Diskrepanz auftritt zwischen dem, was erfahrene und kritische Hörer wahrnehmen und dem, was man aus der Sicht von „Datenverarbeitern“ wahrnehmen kann. Hier ist in der Tat nun das Schaffen von Wissen und nicht die Leugnung von empirisch gewonnenen Erfahrungen angesagt.

Um noch eine kleine Anmerkung aus meinen eigenen Hörversuchen mit zwei unterschiedlichen Laufwerken im selben PC anzuhängen: Die hörbaren Unterschiede bei meinen LG und Plextor-Laufwerken hatten keinen zufälligen Charakter, sondern wiesen quasi eine akustische Signatur auf, d.h., es gab bei jedem gerippten Song eine typische LG-Version und eine typische Plextor-Variante, was den Höreindruck bei der Wiedergabe von Festplatte angeht.

Ich bin überzeugt, daß die hier beschriebenen „unkonventionellen“ Phänomene auf realer Hörerfahrung beruhen und daß Erklärungsansätze hierauf aufbauen sollten.

Freundliche Grüße,
never (Udo)
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Das Thema Bitidentität ist ja nun häufiger zitiert worden. Was aber nun wirkllich so auf den Festplatten passiert bedarf m.E. doch weiterer Untersuchungen.

Insofern verweise ich da mal auf zwei Links. Der eine gibt schon mal eine Erklärung dazu, wie z.B. beim heute wohl üblichen NTFS-Dateisystem die Nutzdaten (auf die sich die Bitidentität bezieht ) denn nun so im Dateisystem abgelegt und verteilt werden. Dabei sollte evtl. klar werden, dass je nachdem, in welchen Paketgrößen Daten gespeichert werden, sich auch die reale Struktur verändern kann.

http://blogs.technet.com/b/askcore/arch ... rowth.aspx

Und eine Beschäftigung mit dem zweiten Link könnte weitere Aufschlüsse darüber geben, was dann beim Speichern noch so alles stattfindet.

https://www.tzworks.net/prototype_page.php?proto_id=9

D.h. dass also ein simples Copy kein Kopieren ist, es werden nur Zeiger verbogen. Oder es werden unterschiedliche "slack spaces" mitkopiert etc. pp.

Ich wünsche allgemin ein freudiges Nachforschen.

Logisch sollte denn zumindest sein, dass bei identischen Nutzdaten ein anderes Timing beim Lesen erfolgen könnte.

Grüsse
Uli

PS: bitte mal nicht sofort gleich wieder den Puffer-Joker ziehen. Auch beim Speichermanager geht es ganz munter zu.

PPS: ein interessantes Thema ist auch der Begriff ADS im Zusammenhang mit Dateien und NTFS. Spielt hier wohl nicht wirklich eine Rolle, zeigt aber wie komplex das Thema Bitidentität sein kann. Man kann da prima zwei nutzdatenidentische Dateien mit trotzdem unterschiedlichem Dateiinhalt erstellen. Aber das könnt Ihr mal selber googeln.
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Beitrag von KSTR »

modmix hat geschrieben:Hallo Klaus,

<OT>
...und die Erde ist eine Scheibe, wieviele Planeten es gibt, steht bei Aristoteles, und Mechanik reicht vollkommen - ich verstehe Dich nicht. Wovor hast Du Angst? Ist die Aufklärung für Dich abgeschlossen?
Aber das wäre hier OT.
</OT>
Arrgghhh, warum liest den keiner genau was ich schreibe, verdammich!?!
Ich meinte klar und deutlich vermittelt zu haben :

1) Es gibt (bzw kann geben) Klangunterschiede bei der Wiedergabe trotz Bitidentität, z.B. wenn dasselbe File irgendwie anders liegt, oder je nach SW-Player / BS etc. Mechanismen dafür sind denkbar, aber noch nicht groß erforscht ==> Weitere Aufklärung tut Not, nennen wir das Thema vereinfacht "Lageklang".

2) Bitidentische, oder besser fordern wir exakt file-identische, Instanzen einer Aufnahme können zwar beim Abspielvorgang verschieden klingen (siehe Punkt 1), jedoch können sie NIEMALS eine SYSTEMATISCHE Klangeigenschaft tragen (die zudem noch gegen Kopieren immun sei, d.h. Punkt 1 gilt nach Belieben auf einmal doch nicht?), vermöge irgendwelche postulierten unentdeckten Metainformation oder dergl., welche VERURSACHT SEIN SOLLEN durch irgendwelche Umstände der Erstellung während der Ripps einer CD, wie zB Laufwerk, Temperatur, angefaster/bemalter Rand, welche Stromquelle... und dann beliebig weiter welche Mondphase, Wasserstand in Timbuktu, was weiß ich...

All das geht eben nicht und niemals, und zwar aus absolut esssentiell zwingenden logisch-systematischen Gründen, da braucht es kein "Vielleicht aber doch" oder "man hat da noch nicht alles erforscht".

Was aber geht (d..h. was tatsächlich passieren kann), wäre zB, dass es unter Punkt 1) besonders bevorzugte Lagen/Zustände auf dem Medium geben könnte (die besser klingen), und genau diese Lagen durch einen Umstand wie "abgesicherter Modus" öfter (d.h. mehr oder weniger systematisch) erreicht werden. Abstrus, aber denkbar.

Der Laie würde nun postulieren "Aha, es liegt am abgesicherten Modus". Was es aber nicht tut, sondern daran, dass es halt zufällig so kam, dass die "bevorzugten Lagen" erreicht werden, man hätte sie auch jederzeit durch passendes Umkopieren erreichen können.

OK, über dieses Beispiel kann man noch halbwegs sinnvoll diskutieren, da immer noch ein systematischer Wirkmechanismus vorhanden sein kann, da das BS als "Speicherverantwortlicher" in einem völlig anderen Zustand ist.

3) So, aber nun kommen wir zum Undiskutierbaren, nehmen wir Auswirkung einer Vorbehandlung der CD wie Tieffrieren auf einen Ripp. Es gibt in einer kausalen Welt keinerlei Möglichkeit, wie sich dieser Umstand systematisch(!) in irgendeiner Form auf den Klang eines Ripps, vermittels einer systematisch anderen Lage (als einzig möglichem Unterschied zwischen zwei Instanzen), auswirken kann. Und zwar schon allein weil das Ripp-Programm nicht weiß, ob/wie die CD vorbehandelt wurde und es deswegen auczh nicht systrematisch woanders hinkopieren könnte an systematisch besser klingende Lagen (sebst wenn das Programm das könnte, worauf es aber eh keinen Einfluss hat, das bestimmt allein das BS).

Habt ihr allsamt sowenig Grundverständnis von allgemeiner Logik und Systemdenken bzw gar Informatik, dass das nicht allen sonnenklar ist und ihr nicht sofort zusammenzuckt wenn jemand schreibt dass Cyro-Ripps, oder andere Laufwerke, systematisch besser rippen täten trotz exakt gleicher erzeugter Instanzen? Mal echt jetzt!
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ESM
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Beitrag von ESM »

Fast full ack,

Ich schließe weiterhin auch den Lageklang aus, obwohl du völlig recht hast, dass der mit Rippvorgängen gefriergetrockneter CDs überhaupt nich in Korellation steht, .. sollte er denn existieren. Wenn die Audiowiedergabe startet, spielt sich das längst in RAM ab. Die Lage der Daten im RAM ist wieder eine völlig andere als die des Ripps auf der Festplatte.

Lageklang sollte daher in einem anderen Thread diskutiert werden, man kommt hier sonst nie zum Ende.

Gruß Erwin

Edit: und die Lage im RAM ist nach jedem Bootvorgang auch noch mal eine andere, nämlich wenn ihr morgen die Musikdatei das nächste mal vom Datenträger einlest, um sie ein weteres mal wiederzugeben :wink:
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never
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Beitrag von never »

KSTR hat geschrieben: Habt ihr allsamt sowenig Grundverständnis von allgemeiner Logik und Systemdenken bzw gar Informatik, dass das nicht allen sonnenklar ist und ihr nicht sofort zusammenzuckt wenn jemand schreibt dass Cyro-Ripps, oder andere Laufwerke, systematisch besser rippen täten trotz exakt gleicher erzeugter Instanzen? Mal echt jetzt!
Schön, daß Du hier von Logik sprichst - weniger schön, daß Du diese nicht anwendest, sondern sofort wieder in eine Unterschublade Deiner systemimmanenten Argumentation abtauchst.

Ich habe obige Aussage von Dir zitiert, weil sie in wichtigen Punkten durchaus zutrifft: Auch ich „zucke zusammen“, wenn ich Dinge höre, die nach offizieller Lesart und nach gängigem Technikverständnis nicht sein können/dürfen. Nur setze ich logisch grundsätzlicher an als Du und ziehe andere Schlüsse. Als kritisches und vernunftbegabtes Subjekt nehme ich mir die Freiheit, in diesem Fall meinen Sinnen mehr zu trauen als den Auslegungsbemühungen von Dogmatikern, die sich mit solchen Fragen anscheinend lieber am Schreibtisch statt im Hörraum befassen.

Freundliche Grüße,
never (Udo)
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