Hallo Klaus,
mit der von mir genannten Adressen 0x34 und 0x2B054 komme ich nicht auf das von Dir genannte Sample 44101. Kannst Du mir das erläutern?
Grüsse
Uli
Ripping audio CD's in Safemode, closer to the studio master
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uli.brueggemann
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"Cue2", gut die erste Sekunde :
"Cue1", dto
Die auch zu hörende hart geschnittene "Vorlaufsekunde" mit dem Ausklang eines Instrumentes bevor der neue Song bzw Abschnitt eigentlich losgeht.
Wie man schon fast erkennen kann, scheint es ganz am Anfang erst gleich zu sein, dann hat "Cue1" langsam weiniger Pegel und erreicht dann, quasi "vor Schreck" so'ne Art Festkleben beim Nullwert so bei Sample 1900 und anschließende Kompression. Also zoomen wir... aber vorher stellen wir nun fest, dass ab dort (also ab Sample 2000 etwa) sich die Pegel langsam angleichen und ab Sample 44101 wieder identisch sind (kommt gleich..).
Zoom "Cue2" :
Zoom "Cue1" :
Also wenn das nicht seltsam ist!
Inspizieren wir die Differenz beider Dateien :
Man kann es zwar nicht erkennen, aber die ein, zwei ersten Samples der Differenz sind 0, d.h. die Files dort gleich. Ebenso händisch geprüft ist das ab #44101 wieder nur Nullen sind, genau genommen passiert dies bereits ab #44043... und ab dort sind zufällig dann noch etwa CD-Frames bis der Anschlag kommt. Das sieht mir doch sehr sehr manuell aus...
So, und der gute Paul Pang sacht nu, das wären zwei Rips eines Tracks von derselben CD (oder DVD) im selben Laufwerk mit der selben Software, einzige Unterschied waren die "Gerätebasen" unter dem roh hingestellten Computer-DVD-Laufwerk? Wenn ja, würde die Rip-SW oder die LW-Firmware nach Lust und Laune entscheiden ob sie am Anfang eines Tracks in einer Weise herummanipuliert, wie es eher ein Mastering-Toni bzw Cutter kann und weiß?
-----:-----
Die "Nutzdaten" nach Sekunde 1 sind auf jeden Fall bitidentisch Byte für Byte, und spätestens wenn die Laufzeit der Puffer durch ist, bleibt von einer etwaig möglichen Rückwirkung durch andere Samplewerte nicht mehr übrig.
"Cue1", dto
Die auch zu hörende hart geschnittene "Vorlaufsekunde" mit dem Ausklang eines Instrumentes bevor der neue Song bzw Abschnitt eigentlich losgeht.
Wie man schon fast erkennen kann, scheint es ganz am Anfang erst gleich zu sein, dann hat "Cue1" langsam weiniger Pegel und erreicht dann, quasi "vor Schreck" so'ne Art Festkleben beim Nullwert so bei Sample 1900 und anschließende Kompression. Also zoomen wir... aber vorher stellen wir nun fest, dass ab dort (also ab Sample 2000 etwa) sich die Pegel langsam angleichen und ab Sample 44101 wieder identisch sind (kommt gleich..).
Zoom "Cue2" :
Zoom "Cue1" :
Also wenn das nicht seltsam ist!
Inspizieren wir die Differenz beider Dateien :
Man kann es zwar nicht erkennen, aber die ein, zwei ersten Samples der Differenz sind 0, d.h. die Files dort gleich. Ebenso händisch geprüft ist das ab #44101 wieder nur Nullen sind, genau genommen passiert dies bereits ab #44043... und ab dort sind zufällig dann noch etwa CD-Frames bis der Anschlag kommt. Das sieht mir doch sehr sehr manuell aus...
So, und der gute Paul Pang sacht nu, das wären zwei Rips eines Tracks von derselben CD (oder DVD) im selben Laufwerk mit der selben Software, einzige Unterschied waren die "Gerätebasen" unter dem roh hingestellten Computer-DVD-Laufwerk? Wenn ja, würde die Rip-SW oder die LW-Firmware nach Lust und Laune entscheiden ob sie am Anfang eines Tracks in einer Weise herummanipuliert, wie es eher ein Mastering-Toni bzw Cutter kann und weiß?
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Die "Nutzdaten" nach Sekunde 1 sind auf jeden Fall bitidentisch Byte für Byte, und spätestens wenn die Laufzeit der Puffer durch ist, bleibt von einer etwaig möglichen Rückwirkung durch andere Samplewerte nicht mehr übrig.
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Hans-Martin
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Hallo ErwinESM hat geschrieben: - es kann unterschiedlich geschultes Gehör geben. Jemand hört etwas was tatsächlich da ist. Der Andere hört das, was tatsächlich da ist nicht. Wer das bessere Gehör in dieser Problemstellung hat, ist eine weitere Fragestellung und damit eine weitere Variable.
- es gibt den subjektiven Einfluss der Sinneswahrnehmung. Durch Erwartungshaltung und innerer Überzeugung meint der eine, etwas positives/negatives wahrzunehmen (zu hören), was nicht existiert. Der Andere hört keine Unterschiede, da er die Fähigkeit besitzt, subjektive Einflüsse besser zu unterdrücken. Dies ist eine weitere Variable und Fragestellung mit der wir es hier zu tun haben.
Eine plausible Erklärung haben wir also noch nicht. Besser gesagt, wir sind noch keinen Schritt weiter.
Der Ausweg aus dem Dilemma ist einfach:
Man spielt jemand beide Alternativen vor, fragt ab, ob ein Unterschied hörbar ist. Wenn ja, dann soll der Unterschied beschrieben werden. Mit weiteren Probanden wird das Spielchen wiederholt.
Decken sich die Aussagen, weiß man, dass alle etwas gehört haben, und wenn sogar dasselbe, dann entfällt die Annahme, etwas positives/negatives wahrgenommen zu haben, was nicht existiert.
Dass aus der großen Menge von möglichen Einbildungen deckungsgleiche bei verschiedenen Probanden geschehen, ist dann auch eher unwahrscheinlich, es sind dann wohl doch echte Wahrnehmungen. So sehe ich das.
Und deshalb bin ich sehr an einer Beschreibung des Gehörten interessiert.
Grüße Hans-Martin
Sieht interessant aus... nun müsste man mal eine paar mehr Ripsoftwaren entsprechend unter die Lupe nehmen.....
Der springende Punkt ist aber das man bei der Qualitätskontrolle von gepressten CDs spezielle Messlaufwerke einsetzte die mit der ganzen Peripherie drum herum um die 100000 Euro kosteten....
Die abgespeicherte Musik auf einer Musik-CD ist ein Datenstream und keine Datei im Sinne als wenn man ein Softwareprogramm auf einer CD-ROM speichert.Jeder Hardware CD Player hatte eine interpolierende "Fehlerkorrektur" eben das es bei Kratzern auf der CD oder Fehlleistung beim lesen möglichst nicht zu hörbaren Aussetzern kommt....
Dann gibt es z.b. CD Pressung.... viele neuere EMI-CDs gehören dazu die nicht von sehr guter Qualität sind und wenn man den genausten Modus z.b. bei dB-Poweramp einstellt das Programm bei eben genannten CD Stunden mit dem einlesen zubringt weil es am Ende Frame für Frame anfängt auseinanderzunehmen und zu vergleichen zwischen den einzelnen Lesevorgängen... Da gibt es eine ganze Reihe guter CDs die selbst in diesem Pingelmodus sauber in kurzer Zeit gerippt sind und andere benötigen in dem Modus viele Stunden...und kommen am Ende trotzdem bei einzelnen Tracks nicht zu einem sicheren Ergebnis....CDs können konzentrisch sein oder auch einen Höhenschlag haben. Beim normalen Abspielen dreht die CD zwischen 200-500 U/min. In einem Computerlaufwerk dreht sich diese oft viel schneller. Von Laufwerktyp zu Laufwerktyp unterscheiden sich die jeweiligen optimalen Drehzahlen für ein möglichst gutes Ausleseergebnis....
Da müsste man jetzt genau ins Rip-Programm schauen können und sehen was das Programm vorsieht wenn ein Lesefehler sich einschleicht oder ab wieviel Lesefehler das Programm überhaupt zu handeln beginnt...und nicht einfach drei mal liest und eine Interpolation dann macht.....
Grüße Truesound
Der springende Punkt ist aber das man bei der Qualitätskontrolle von gepressten CDs spezielle Messlaufwerke einsetzte die mit der ganzen Peripherie drum herum um die 100000 Euro kosteten....
Die abgespeicherte Musik auf einer Musik-CD ist ein Datenstream und keine Datei im Sinne als wenn man ein Softwareprogramm auf einer CD-ROM speichert.Jeder Hardware CD Player hatte eine interpolierende "Fehlerkorrektur" eben das es bei Kratzern auf der CD oder Fehlleistung beim lesen möglichst nicht zu hörbaren Aussetzern kommt....
Dann gibt es z.b. CD Pressung.... viele neuere EMI-CDs gehören dazu die nicht von sehr guter Qualität sind und wenn man den genausten Modus z.b. bei dB-Poweramp einstellt das Programm bei eben genannten CD Stunden mit dem einlesen zubringt weil es am Ende Frame für Frame anfängt auseinanderzunehmen und zu vergleichen zwischen den einzelnen Lesevorgängen... Da gibt es eine ganze Reihe guter CDs die selbst in diesem Pingelmodus sauber in kurzer Zeit gerippt sind und andere benötigen in dem Modus viele Stunden...und kommen am Ende trotzdem bei einzelnen Tracks nicht zu einem sicheren Ergebnis....CDs können konzentrisch sein oder auch einen Höhenschlag haben. Beim normalen Abspielen dreht die CD zwischen 200-500 U/min. In einem Computerlaufwerk dreht sich diese oft viel schneller. Von Laufwerktyp zu Laufwerktyp unterscheiden sich die jeweiligen optimalen Drehzahlen für ein möglichst gutes Ausleseergebnis....
Da müsste man jetzt genau ins Rip-Programm schauen können und sehen was das Programm vorsieht wenn ein Lesefehler sich einschleicht oder ab wieviel Lesefehler das Programm überhaupt zu handeln beginnt...und nicht einfach drei mal liest und eine Interpolation dann macht.....
Grüße Truesound
Hallo Hans-Martin,
Parallel suche ich aber immer auch nach einer Erklärung.
Gruß Erwin
Ja, so sehe ich das auch. Ich würde es Blindtest nennen.Hans-Martin hat geschrieben: Hallo Erwin
Der Ausweg aus dem Dilemma ist einfach:
Man spielt jemand beide Alternativen vor, fragt ab, ob ein Unterschied hörbar ist. Wenn ja, dann soll der Unterschied beschrieben werden. Mit weiteren Probanden wird das Spielchen wiederholt.
Decken sich die Aussagen, weiß man, dass alle etwas gehört haben, und wenn sogar dasselbe, dann entfällt die Annahme, etwas positives/negatives wahrgenommen zu haben, was nicht existiert.
Dass aus der großen Menge von möglichen Einbildungen deckungsgleiche bei verschiedenen Probanden geschehen, ist dann auch eher unwahrscheinlich, es sind dann wohl doch echte Wahrnehmungen. So sehe ich das.
Und deshalb bin ich sehr an einer Beschreibung des Gehörten interessiert.
Grüße Hans-Martin
Parallel suche ich aber immer auch nach einer Erklärung.
Gruß Erwin
... und was sagen eure Ohren, wenn ihr die beiden Stücke vergleicht?KSTR hat geschrieben: Die "Nutzdaten" nach Sekunde 1 sind auf jeden Fall bitidentisch Byte für Byte, und spätestens wenn die Laufzeit der Puffer durch ist, bleibt von einer etwaig möglichen Rückwirkung durch andere Samplewerte nicht mehr übrig.
Die Frage intersubjektiv vergleichbar anzugehen, dürfte nicht so einfach sein, da beim Abspielen wieder diverse variable Größen dazukommen, aber einfach nur in Richtung unterschiedlich ja/nein?
Wenn ich meine persönlichen Eindrücke klanglich differenziert angeben sollte, müsste ich z.B. benennen, mit welchem Wert im DriverBuffer bei JPLAY gerade gehört wird, da sich der Charakter der Wiedergabe jeweils ändert. Also ganz pauschal: Bei mir hören sich die beiden Dateien unterschiedlich an.
Freundliche Grüße,
never (Udo)
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uli.brueggemann
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Ich hab mal die erste Sekunde gelöscht und für die zweite bei beiden Dateien ein Einblenden drüber gelegt (vermeidet Einschaltknacks).modmix hat geschrieben:Ganz pauschal: Bei mir hören sich die beiden Dateien unterschiedlich an - keine riesigen, aber vorhandene Unterschiede.never hat geschrieben:... und was sagen eure Ohren, wenn ihr die beiden Stücke vergleicht?
Mein Hörvergleichsergebnis per Kopfhörer: null, niente, nada. Kein Unterschied.
Grüsse
Uli
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Hans-Martin
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Mit Kopfhörer höre ich räumlich völlig anders als von Lautsprechern.
Bei LS macht sich eine geringere Diffusität als bessere Vorneortung bemerkbar, beim KH schlägt es in lästige Imkopflokalisation um -wo Nuancen nicht wahrgenommen werden, wie z.B. sie als unterschiedliche Transparenz bei der räumlichen Lokalisation der Phantomschallquellen bei LS Wiedergabe auftreten.
Klangunterschiede bei Mono-Wiedergabe aus einem Lautsprecher vorhalten sich völlig anders als das Zusammenspiel von 2 LS. Kopfhörerwiedergabe ist eher L und R hören als Stereo von 2 Boxen.
Viele Dinge, die ich bei Boxen aus der Wiedergabe sofort erkenne, bereiten große Schwierigkeiten bei der Wahrnehmung über Kopfhörer.
Grüße Hans-Martin
Bei LS macht sich eine geringere Diffusität als bessere Vorneortung bemerkbar, beim KH schlägt es in lästige Imkopflokalisation um -wo Nuancen nicht wahrgenommen werden, wie z.B. sie als unterschiedliche Transparenz bei der räumlichen Lokalisation der Phantomschallquellen bei LS Wiedergabe auftreten.
Klangunterschiede bei Mono-Wiedergabe aus einem Lautsprecher vorhalten sich völlig anders als das Zusammenspiel von 2 LS. Kopfhörerwiedergabe ist eher L und R hören als Stereo von 2 Boxen.
Viele Dinge, die ich bei Boxen aus der Wiedergabe sofort erkenne, bereiten große Schwierigkeiten bei der Wahrnehmung über Kopfhörer.
Grüße Hans-Martin
Hallo Uli,uli.brueggemann hat geschrieben: Ich hab mal die erste Sekunde gelöscht und für die zweite bei beiden Dateien ein Einblenden drüber gelegt (vermeidet Einschaltknacks).
Mein Hörvergleichsergebnis per Kopfhörer: null, niente, nada. Kein Unterschied.
Grüsse
Uli
es war ja laut Grafik auch nur etwa die erste Sekunde betroffen. Es spricht aber nicht unbedingt für den weiteren Einsatz der Rippsoftware bzw. und oder Laufwerkskombination.Das Ausmaß der Fehler ist zwar verschmerzbar und vermutlich für die eigentlich ursprünglich anvisierte Zielgruppe der Software trotzdem vollkommend ausreichend, aber es zeigt das da noch etwas nicht ganz fertig entwickelt/ aufeinander abgestimmt ist...es gibt Prozeßunsicherheiten. Im Prinzip war das Rippen von Audio-CDs auch immer nur ein mehrfaches auslesen und für die häufigst gelesene Variante wird sich dann entschieden....bzw. wenn die Rippsoftware nach Hause "telefoniert" wie es dB-Poweramp macht holt die sich von dem Zentralserver auch noch die häufigsten Leseergebnisse zu einer CD...In Klammern steht dann im Rippmenue die Anzahl der kompletten Übereinstimmungen zu den eigenen Leseergebnissen und da habe selten Zahlen gelesen die größer als 25 waren...
Im Prinzip ist die Audio-CD ein Verfahren welches mittlerweile über 30 Jahre alt ist und natürlich wäre es für die totale Datenintegrität immer besser wenn die Musik in WAV,AIFF,FLAC Dateien auf dem Datenträger drauf wäre und nicht als Stream wie bei der alten Audio-CD. Man sorgt sich aber um Kompatiblitäten und die absolute Masse der CD-Käufer kann wunderbar damit leben oder würde wie du ein Fade IN dann machen...
Grüße Truesound
Leutz, der Unterschied zw. den beiden Dateien kommt mE mit Sicherheit NICHT vom Rippen, das ist ein mensch-gemachter Unterschied, nicht ein zufällig entstandener!
Dazu hätte zB genau am Anfang des Tracks Lesefehler auftreten müssen (klar ist das möglich, aber eben unwahrscheinlich), der bei "Cue2" noch komplett korrigiert werden konnten (dem Augenschein nach), während sie noch kurz zuvor bei "Cue1" nicht mehr korrigierbar waren, auch nicht mehr sinnvoll interpolierbar, also setzt man halt Nullen (mehrere Hundert so um Sample #1550 herum, auf beiden Kanälen). Um dennoch die Artefakte klein zu halten, müsste die Rip-SW ausserem in die nicht korrigierbaren, genullten Stücke rein- und rausfaden, dazu würde man aber niemals eine Fade-Länge von 1 Sekunde wählen (bestenfalls 100ms, eher nur 10ms), und würde mit einem raised-cosine faden und nicht mit einer offenbar eher linearen Rampe...
Abgesehen davon, dass Mr.Pang nicht mal in der Lage war, die Bitidentität zu prüfen bevor er die Soundsamples freigab, würde ich sagen, dass wir hier einen erheblich stinkenden Fisch vor uns haben.
Dazu hätte zB genau am Anfang des Tracks Lesefehler auftreten müssen (klar ist das möglich, aber eben unwahrscheinlich), der bei "Cue2" noch komplett korrigiert werden konnten (dem Augenschein nach), während sie noch kurz zuvor bei "Cue1" nicht mehr korrigierbar waren, auch nicht mehr sinnvoll interpolierbar, also setzt man halt Nullen (mehrere Hundert so um Sample #1550 herum, auf beiden Kanälen). Um dennoch die Artefakte klein zu halten, müsste die Rip-SW ausserem in die nicht korrigierbaren, genullten Stücke rein- und rausfaden, dazu würde man aber niemals eine Fade-Länge von 1 Sekunde wählen (bestenfalls 100ms, eher nur 10ms), und würde mit einem raised-cosine faden und nicht mit einer offenbar eher linearen Rampe...
Abgesehen davon, dass Mr.Pang nicht mal in der Lage war, die Bitidentität zu prüfen bevor er die Soundsamples freigab, würde ich sagen, dass wir hier einen erheblich stinkenden Fisch vor uns haben.
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uli.brueggemann
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- Registriert: 23.03.2009, 15:58
- Wohnort: 33649
- Kontaktdaten:
Darf ich noch einmal an die folgende Aussage erinnern:
Freundliche Grüße,
never (Udo)
Wie soll man obige Aussage mit den "Manipulationsvorwürfen" verrechnen?KSTR hat geschrieben: Die "Nutzdaten" nach Sekunde 1 sind auf jeden Fall bitidentisch Byte für Byte, und spätestens wenn die Laufzeit der Puffer durch ist, bleibt von einer etwaig möglichen Rückwirkung durch andere Samplewerte nicht mehr übrig.
Freundliche Grüße,
never (Udo)