Gert (AGM 3.3, 5.4, 7.4, 9.4, Backes & Müller BM 6, 20, Abacus C-Box 3, 4)

[Fortepianus]

Hallo Peter,

hat die Kabelführung über der Tür nicht in einem Mindestabstand von 15 cm zu erfolgen, damit man später bei der Montage der Türzarge, des -futters und der -bekleidung das Befestigungsmaterial, sprich Schrauben, nach Herzenslust in die Wand drehen kann, ohne die Kabel zu beschädigen?

bedenke bitte: da kommt noch die innere Schale rein, die man jetzt gerne vergisst. Die ganze Verkabelungsorgie, die ich gerade mache, liegt in der 2cm dicken Dämmschicht zwischen der äußeren und der inneren Schale. In die innere Schale, die in der Oberfläche aus 33mm dicken Lignotrend-Akustikplatten besteht, kann man dann nach Herzenlust Schrauben reindrehen. Aber Du hast recht, für die Befestigung der Tür wären meine Käbelchen schon recht nah. Die Situation über der Tür hat sich jetzt aber sowieso geändert, denn da ist ein Anfängerfehler passiert: Der Ausschnitt ist 10cm zu niedrig geraten. Zur Ehrenrettung des Zimmermanns: Da hat er sicher das falsche Maß vom Rohbauer gekriegt, denn das hat was mit dem von Dir als Schwimmbadüberlauf titulierten Betonausschnitt zu tun. Schauen wir mal zusammen in den Raum rein, wie er aktuell aussieht:



Rechts ist die Tür. Da kommt das Innenteil der Klimaanlage drüber. Die Kabel sind jetzt mit Respektsabstand gelegt - schon, weil der Zimmermann den Ausschnitt noch 10cm vergrößern muss.

Wird jetzt mit dem Bild auch das "Schwimmbad" klar? Die Garage hat ringsum eine Attika laufen, in der früher mal die Dachbegrünung zuhause war. Der jetzt sichtbare schwarze Boden ist die ehemalige Dachabdichtung, unter der eine 10cm dicke Dämmschicht liegt. Darauf wird eine weitere Dämmschüttung und eine schwimmende Bodenplatte kommen. Die Beton-Attika der Garage ergibt dann einen kleinen Sockel unten im Raum. An der Stirnseite vorne soll der Raum aber weitergehen als die Attika begrenzen würde, deshalb gibt es da ein kleines Podest, direkt vor dem Bildschirm und den Centerlautsprechern. Die beiden Anlagenregale links und rechts stehen ebenfalls auf dem Podest. Der schwarze Käfig auf dem Boden ist die ehemalige Dachentwässerung - die wird noch zu gemacht.

Viele Grüße
Gert

[Fortepianus]

Hallo Karl Uwe,

Wie sieht der Hörraum nun außen aus, schon verkleidet?

außen ist jetzt gedämmt und eine 16er MDF-Platte drauf. Darauf kommt noch eine senkrechte Lattung zur Hinterlüftung und dann die Trespa-Platten. Sind aber noch nicht drauf.

Den "handfesten" (Danke für die Vorlage, Michael) Zeichnungen an der Wand entnehme ich mal eine Umsetzung Deiner idealtheoretischen Centerlösung. Werden es die 3.3 und wird dem optischen Stereodesign ein Monodesign diktiert?

So ungefähr. Am (Doppel-)Center arbeiten wir gerade.

Meine Wahl war und ist ein Riesen-LCD, aber das sieht jeder anders, ist auch raumabhängig. Wie geht's bei dir weiter?

Zuerst hatte ich an einen Beamer gedacht. Mich nervt aber an den Beamern, dass sie prinzipbedingt nur bei absoluter Dunkelheit richtig gut sind. Denn das Streulicht, das auf die Leinwand fällt, kann das Auge nicht von einem schlechten Kontrast des Beamers unterscheiden. Eine gute Glotze arbeitet dagegen auch bei Tageslicht gut. Auch wenn es jetzt schon 84'' und auch einen 90''-TV gibt, mir scheint momentan ein vernünftiges Preis-Leistungsverhältnis bei 80'' zu liegen. Damit plane ich, siehe den dicken Filzstiftrahmen an der Wand:



80'' sind immerhin 2,03m, das ist schon gut für einen TV, denke ich. Links LAN, SAT, HDMI, USB und Digitalkabel, rechts das ganze Gerümpel für die Center.

Viele Grüße
Gert

[Herbert Z]

Hallo Herbert,

Kurve nochmal gekriegt ?

... Gerade eben noch

Wenn ich mir die Bilder so anschaue, keimt bei mir der Gedanke, über den Umbau eines Wohnwagens nachzudenken. Schon seltsam, wodurch Inspirationen angeregt werden.

Ich bin dann mal gespannt, wie es in 2,5 Wochen aussehen wird. Melde mich nun urlaubsbedingt vorübergehend ab und schalte Internet für eine Weile aus.

Besten Gruss Herbert

[Fortepianus]

Liebe Baustellenbeobachter,

nachdem ich letzte Woche meine Feierabende weiter mit der Verkabelung zugebracht hatte, rief ich dann am Donnerstag Abend meinen Zimmermann an, ob er demnächst ein paar Wände isolieren und zumachen könne, damit ich Dosen und vor allem in meinem winzigen Elektroräumchen (BxTxH 1m x1,65m x 2,8m) den Elektrokasten setzen kann. Er kam tatsächlich mit zwei Mann am Samstag und hat das durchgezogen. Einfach super, der Mann. Wir haben dabei gleich noch eine Menge Details der nächsten Schritte besprochen. So war es mir ein wenig ein Dorn im Auge, dass die geplante Wanddicke ständig zunahm. Ursprünglich hatte ich so geplant, Außenverkleidung mit Lattung drunter mal weggelassen: 2cm Holz außen, 10cm Ständer, 2cm Trenn-Isolierung, 5cm Ständer innen und 3,3cm Akustikplatte. Macht in Summe 22,3cm. Nun ist außen 16mm MDF. Dann musste ich lernen, dass das Standardmaß für Balken 12 bzw. 6cm ist, also in der äußeren Schale 12cm. Dann kommen innen 19mm Holzplatten. So sind wir jetzt schon mit der Außenschale bei 15,5cm. Würde man nun wie geplant weitermachen, kämen nun 2cm Isolierung, 6cm Ständerkonstruktion und 3,3cm Akustikplatten. Macht für die Innenschale 11,3cm Dicke und in Summe 26,8cm, 4,5cm ringsum mehr als geplant. Nun kam der Zimmermann mit folgender Idee daher: Man schenkt sich die innere Ständerkonstruktion und befestigt die Akustikplatten, die untereinander fest verbunden werden, mit Feder-Schienen an der Wand, so sind sie gegen die Außenschale schwingend aufgehängt. Die Federschienen tragen ca. 2,7cm auf und der Hohlraum dazwischen wird wiederum mit Dämmmaterial gefüllt. So ist die Dicke der Innenschale nur 6cm und insgesamt lande ich bei einer Wandstärke von 21,5cm. Von solchen Handwerkern wie diesem Zimmermann kann man normalerweise nur träumen - aber es gibt solche tatsächlich! Auch der Installateur ist von ähnlichem Kaliber.

Hier ein paar Bilder von den Lignotrend Akustikplatten - der Zimmermann hat eine zur Ansicht mitgebracht. Das Holz (Weißtanne) ist eigentlich hübsch, aber es wird nachher noch weiß lasiert, weil ich sonst möglicherweise den Eindruck gewinnen würde, in einer etwas zu großen Sauna zu sitzen:









Stand Elektrokasten:



IT-Geraffel:



Viele Grüße
Gert

[Bernd Peter]

Lieber Gert,

nachdem ich - leidgeprüft - erst vor kurzem eine Holzdecke weiß lasiert habe, ein Tip:

das Holz leicht anschleifen, damit es gleichmäßig die Lasur aufnimmt.

Es sei denn, das wurde schon fachgerecht vorher erledigt.

Viel Spaß beim weiteren Ausbau

Gruß

Bernd Peter

PS: Schade um die Indianersauna, seufz ...

[uli.brueggemann]

Nun kam der Zimmermann mit folgender Idee daher: Man schenkt sich die innere Ständerkonstruktion und befestigt die Akustikplatten, die untereinander fest verbunden werden, mit Feder-Schienen an der Wand...

Gert,

die Tiefe des Raums hinter den Platten hat ja auch einen Einfluss auf das akustische Verhalten. Was mich zur Frage bringt, ob Du das vorher simuliert hast, siehe z.B.

http://www.lignotrend.com/raumakustik-rechner

oder ob das erst einmal nach Bauchgefühl gebaut wird und man anschliessend schaut, was rauskommt.

Grüsse
Uli

[Rudolf]

Lieber Uli,

... oder ob das erst einmal nach Bauchgefühl gebaut wird und man anschliessend schaut, was rauskommt.

was für eine frevelhafte Frage! Die Antwort findet sich hier:



Viele Grüße
Rudolf

[Fortepianus]

@Rudolf:

Hallo Uli,

den Lignotrend-Rechner habe ich natürlich rauf und runter probiert. Das macht erstaunlich wenig aus, wie groß der Abstand der Platten zur Wand ist. Das liegt wohl daran, dass im Material selbst schon eine Menge absorbiert wird.

@ Bernd Peter: Die Holzoberfläche ist ja noch unbehandelt, wenn lasiert wird. Außerdem: Den Job mit der Lasur hat der Zimmermann .

Viele Grüße
Gert

[musikgeniesser]

Moin Uli,
moin Gert,
moin Forenten,

dieser

http://www.lignotrend.com/raumakustik-rechner

Raumakustik-Rechner ist ja der Knaller! Ein Spielzeug genau nach meinem Geschmack!

Wenn ich das richtig lese, hast Du, lieber Gert, 'ne Platte nach Art der

• Akustik light 3S-33

also dreilagig, bestehend aus

• Sichtlage: das sind die Sauna-Leisten, die man sieht
• Mittellage: Querleisten mit breiten Zwischenräumen, in welchen sich Schalldämmzeug befindet oder, falls nicht, bauseits eingebracht werden kann
• Tragschicht, bestehend aus geeigtneten Tragleisten, mittels derer man die Platten an Untergrund befestigen kann.

mit einer Gesamtdicke von 33 mm gewählt. Was mir auffällt, ist, dass sich die Dämmwirkung zu den unteren Frequenzen -- also etwa die beiden Oktaven von 125 bis 500 Hz -- erheblich steigern lässt, wenn man auch nur einen 30 mm breiten Zwischenraum lässt, den man dann mit Hanf füllt. Wir mir scheint, führst Du derartiges im Schilde. 26 mm werden da nun keine kriegsentscheidende Verschlechterung bringen, wie man, wenn man nur lange genug an dem Rechner herumspielt, alsbald sieht. Sicher, Abhängen um 150 oder gar 250 mm ist besser, aber schon eine Vergrößerung der Dämmfläche kann das zum Teil wieder ausgleichen. Ich würde die Decke auch nicht abhängen wollen.

Ich habe mal für mein Fernprojekt mit dem Akustikrechner ein wenig herumgespielt und grob gesprochen kann man einen quaderförmigen Raum alleine durch die Montage solcher Akustik-Elemente über die gesamte Deckenfläche in den Griff bekommen. Also ich bin von ansonsten übelsten Voraussetzungen ausgegangen: Massivdecke, Massivwände, schwimmernder Estrich mit Parkett/Laminat (nur Verbundestrich, was mir gar nichts sagt, wäre nochmals schlimmer), Fenster ohne Vorhänge oder Jalousien.

Das stimmt mich alles ganz hoffnungsfroh, denn die Raumakustik-Maßnahmen meines Namensvetters

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... &start=226

haben mich ehrlich gesagt ziemlich abgeschreckt: wenn das der Königsweg der Raumakustik-Maßnahmen sein soll, dann müsste ich über ein neues Hobby nachdenken. Diese nachgerade ins monströse mutierten Eckenabsorber sind solche im wahrsten Sinne des Wortes: die Ecken des Raumes sind damit vollständig absorbiert. Etwas unauffälliger hielte ich für meine Zwecke für höchst erstrebenswert. Alles eine Frage des Geschmacks, natürlich.

Zurück zu Deinem Hörraum. 33 mm Dämmplatten auf 30 mm Hohlraum zu setzen, was soll das? Dann kann ich doch gleich die 62 mm Dämmplatten nehmen, die sich einfacher befestigen lassen?

Pustekuchen: hier kommt nun wieder der Akustik-Rechner -- wie gesagt: ein schönes Spielzeug! -- ins Spiel: diese Platten mit fertig montieren Dachlatten haben eine schlechtere Dämmwirkung als die dünnen, dafür aber mit Hanf-Zwischenraum auf Abstand gesetzten. Jetzt verstehe ich auch, was Du mit "Schale in der Schale" gemeint hast. Der Vorteil liegt klar auf der Hand.

Was mich zu meiner Frage führt: wie wird dieser Vorteil erreicht? Also, wie wirst Du das technisch lösen, dass die Anbringung entkoppelt ist? Diese Federschienen, wie darf ich mir das vorstellen?

Ach ja: hast Du mal 'ne Hausnummer, womit man pro Quadratmeter ungefähr rechnen muss? Platten, Hanf, Montage?

Möge es nützen

Peter

[Fortepianus]

Hallo Peter,

Wenn ich das richtig lese, hast Du, lieber Gert, 'ne Platte nach Art der

• Akustik light 3S-33

...mit einer Gesamtdicke von 33 mm gewählt.

genau richtig, das ist die auf den Bildern gezeigte.

Was mir auffällt, ist, dass sich die Dämmwirkung zu den unteren Frequenzen -- also etwa die beiden Oktaven von 125 bis 500 Hz -- erheblich steigern lässt, wenn man auch nur einen 30 mm breiten Zwischenraum lässt, den man dann mit Hanf füllt. Wir mir scheint, führst Du derartiges im Schilde.

Ebenfalls richtig geraten .

Zurück zu Deinem Hörraum. 33 mm Dämmplatten auf 30 mm Hohlraum zu setzen, was soll das? Dann kann ich doch gleich die 62 mm Dämmplatten nehmen, die sich einfacher befestigen lassen?

Pustekuchen: hier kommt nun wieder der Akustik-Rechner -- wie gesagt: ein schönes Spielzeug! -- ins Spiel: diese Platten mit fertig montieren Dachlatten haben eine schlechtere Dämmwirkung als die dünnen, dafür aber mit Hanf-Zwischenraum auf Abstand gesetzten. Jetzt verstehe ich auch, was Du mit "Schale in der Schale" gemeint hast. Der Vorteil liegt klar auf der Hand....Was mich zu meiner Frage führt: wie wird dieser Vorteil erreicht?

Der Grund ist ganz einfach. Die innere Schale bildet mit der Wand dahinter einen akustischen Tiefpass. Die Dämmwirkung ist umso höher, je tiefer die Grenzfrequenz des Gebildes liegt, denn umso weiter liegt man bei gegebener Frequenz im Sperrgebiet des Filters. Die Grenzfrequenz wird umso tiefer, je

1. biegeweicher die erste Schicht ist
2. je dicker die Schicht mit Dämmmaterial ist
3. je mehr Masse die zweite Wand dahinter hat.

Die dicke Akustikwand mit 62mm ist schlicht weniger biegsam als die dünne, und zudem passt noch Dämmmaterial dahinter bei gleicher Gesamtstärke. Die Modellvorstellung vom akustischen Tiefpass trifft aber nur für die grundsätzliche Funktion bzgl. der unteren Grenzfrequenz. Zu höheren Frequenzen hin würde demnach ja die Dämmwirkung immer weiter zunehmen. Dass das nicht so ist, sondern ab einer unteren Einsatzfrequenz eine einigermaßen gleichmäßige Dämmwirkung einsetzt, ist die Kunst des Akustikplattenbauers.

Also, wie wirst Du das technisch lösen, dass die Anbringung entkoppelt ist? Diese Federschienen, wie darf ich mir das vorstellen?

Das ist ein ganz wichtiger Punkt für die Schallisolierung von und nach außen, weniger für die Raumakustik innen. Zunächst hatte ich ja eine zweite Ständerkonstruktion geplant, die aber recht viel Raumvolumen geschluckt hätte. Die Federschienen sich U-Profile aus Metall, die mit einer Art federnder Metallklammer an die Außenwand geschraubt werden.

Was Dich vielleicht freuen wird: Auf Deine Anregung hin habe ich den Türanschlag geändert (die Geschichte mit dem Bier wegtragen und erstmal die Treppenstufe runterstolpern). Du hattest damals meinen Architekten gerügt, wie er sowas machen könne. Ich muss ihn in Schutz nehmen: Mein Architekt, der zugleich ein guter Freund von mir ist, baut normalerweise solchen Kleinkram wie eine Schuhschachtel auf eine Garage nicht. Er war dennoch so nett, mir soweit nötig zu helfen. Die Pläne dagegen sind alle von mir selbst gezeichnet. Also ging die falsch angeschlagene Tür auf's Konto des Hobby-Architekten, der gleichzeitig der Elektriker ist: Wie soll da was Vernünftiges rauskommen ? Deshalb danke für die Anregungen eines weiteren Hobby-Architekten .

Viele Grüße
Gert

[musikgeniesser]

Moin Gert,
moin Forenten,

das ist alles schön und gut, aber wenn ich mir den eigentümlichen Blick dieses netten jungen Herren



(http://www.Thermo-Hanf.de)

von Thermo Hanf -- das ist der von Lignotrend empfohlene oder beauftragte Vorlieferant -- so ansehe, dann frage ich mich, ob bei all der vielen und dicken Dämmung am Ende möglicherweise nicht mehr genug zum Rauchen geblieben ist. Keine schönen Aussichten.

Und die schneidige Dame da im Hintergrund, gleichermaßen kess wie schulterfrei, kennt man die vielleicht aus der Kommune 1? Was für Aussichten!



(http://www.newadvertising.org/wordpress ... mmune1.png)

• Am Morgen ein Joint
  und der Tag ist Dein Freund.

Und ist Euch schon mal aufgefallen, dass wir ohne die Oppositionsstellung des Daumens gar keine Tüte drehen könnten? Vielleicht liegt darin unser entscheidender Evolutionssprung.

Alle Altweltaffen besitzen einen opponierbaren Daumen.[1] Die Oppositionsstellung des Daumens ermöglicht den Faustschluss und verbessert die Greiffunktion entscheidend – ein evolutionärer Entwicklungssprung dieser Primaten gegenüber Nicht-Altweltaffen und anderen Säugetieren. Nicht-Altweltaffen können den Daumen nur adduzieren, nicht opponieren. Bei Primaten mit opponierbarem Daumen ist die Muskulatur des Daumens sehr differenziert ausgeprägt und es sind insgesamt neun Einzelmuskeln mit verschiedenen Funktionen um ihn herumgruppiert. Dies grenzt den Daumen deutlich von den anderen Fingern ab. Daher ist er evolutionstechnisch gesehen auch kein Finger im eigentlichen Sinne.

Hicks

Peter

[Bernd Peter]

Hallo Peter,

schönes Familienfoto, welcher bist denn Du?

Tippe mal der 2te von links mit den langen Haaren, stimmts?

Nette Grüße

Bernd Peter

[uli.brueggemann]

... dann frage ich mich, ob bei all der vielen und dicken Dämmung am Ende möglicherweise nicht mehr genug zum Rauchen geblieben ist. Keine schönen Aussichten.

Jawoll Peter,

wieso darf man Tiere töten und essen aber keine Pflanzen pflücken und rauchen?


Uli

[Fortepianus]

Na, wer wird denn gleich die Dämmung rauchen wollen. Mir raucht eher die Birne an meinem winzigen derzeitigen Arbeitsplatz. Ich habe mir provisorisch mit einem zusammengeklappten Tapeziertisch eine Arbeitsfläche neben dem Elektrokasten aufgebaut und verkable da Abend für Abend in einer schlecht belüfteten, fensterlosen und für den Fall leider zu gut wärmeisolierten Sardinenbüchse vor mich hin:



In dem winzigen Räumchen wird's ganz schön heiß, wenn dann abends noch die Lampe und der Lötkolben an sind. Aber ich habe mir wie bei einer PA-Endstufe mit einem Lüfter geholfen . Wird ja sicher schick, wenn man jeden erdenklichen Schnickschnack von jedem Rechner im Haus, per Internet oder per iPad- oder Android-App bedienen kann, oder auch zeit- oder sensorgesteuerte Steuerungen und Regelungen programmieren kann - nur: Dafür muss jeder Sensor, jeder Taster und jeder Aktor (Motor, Lampe, Lüfter etc.) sternförmig in den Elektrokasten verkabelt werden. Kleiner Ausschnitt des status quo:



Viele Grüße
Gert

[Siriuslux]

Hallo Gert,

das sieht ja schon richtig gut aus.

Darf man fragen welche Ausbaustufe des Loxone Servers das ist, wie viele Kanäle daran angschlossen werden? Ich bin auch am überlegen diesen einzusetzen für meinem Hör- und auch in geringerem Umfang HK-Raum. Eine Alternative wäre ein System von:

http://www.inluminaled.it bzw. http://www.telecoautomation.com

was beides eigentlich dieselbe Firma ist.

Bei mir sollen gesteuert werden:
- verschiedenen LED-Leuchten,
- 8 Velux Rolläden,
- 3 Velux Elektro-fenster,
- Leinwand,
- Verschiedenes um dann die Musik- und Bluray-Wiedergabe und Sat-Wiedergabe per Knopfdruck familienfreundlich zu automatisieren.

Gruss aus Luxemburg,
Jörg