Aktivbox mit Manger MSW

Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

greensky hat geschrieben:Habt ihr schoneinmal an sowas etwas dedacht? Oder ähnliches?
http://www.originlive.com/loudspeakers.htm
Hallo Einar

Interessanter Link, auch auf der folgenden Seite http://www.originlive.com/astute_speaker_features.htm finden sich viele Erkenntnisse, einige davon sind werbestrategisch eingesetzte Halbwahrheiten, die bei genauerer Betrachtung auch eine Kehrseite der Medaille aufzeigen. Aber generell findet man viele Anregungen zum Nachdenken.

Beispiel:
Also do you see bass drums seated in cast iron weights?
Die Fußmaschine steht auf dem festen Untergrund und schlägt gegen das Trommelfell, das sich in sich verformt, also keine feste Membran mit kolbenförmiger Bewegung in weicher Aufhängung wie eine Tieftönermembran. Naheliegender wäre ein Bild mit befestigtem Magnet, der die schwimmend gelagerte Membran maximal antreibt.

Der Hinweis auf den Korb des Audiophysics Tieftöners mit seinem Metall/Kunstststoff Kombination zur Bedämpfung ist doch nur notwendig, weil die Aufhängung des Chassis traditionellerweise vorn am Außenrand an das umgebende Gehäuse erfolgt, und sämtliche Antriebskräfte darüber gegen Masse abgeleitet werden. Das ist gewissermaßen von hinten durch die Brust ins Auge, und seit Jahrzehnten doktern fast alle an den Symptomen dieser Fehlkonstruktion herum, statt einfach den Magneten mit Rohr und Gewindestange an die Rückwand anzukoppeln, den Korb von der Front elastisch entkoppelt. Es gibt einige Hersteller, die das schon geraume Zeit praktizieren.

Denkanstöße gibt die Aussage
The rule for smaller cabinets is - "the heavier the stand the better it is". For larger boxes the opposite is true
oder der irgendwo gelesene Satz harte Ankopplung für den Hochtöner, weiche für den Tiefton (weil ohnehin langsam..).

Aber was gilt für den Manger, der nahezu Vollbereich überträgt? Verhält er sich mit der weichen Membran nicht wie eine Trommel, wo die Festigkeit des Anschlags entscheidet, weil zum Rand hin Dämpfung dominiert? Wäre da nicht die Befestigung der Magnete am Widerlager der Schlüssel für die ultimative Präzision, ohne Belastung der Verbindung zwischen Befestigungsrand und antreibenden Magneten?

Das ist wegen der rückwärtig abgestrahlten Schallenergie und möglicher Reflexion eine Herausforderung, aber vielleicht eine Möglichkeit, die Kanalgleichheit der gepaarten Chassis weiter zu fördern.

Grüße Hans-Martin
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phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Der Velgleich mit einer Pauke hinkt meines Erachtens. Jedesmal wenn die Konstruktion eines Musikinstruments mit der Konstruktion eines Lautspreches zwecks Verkaufsargument verglichen wird, läuten bei mir die Alarmglocken. Entweder hat der Konstrukteur nichts verstanden oder er will den Konsumenten für blöd verkaufen.

Musikinstrument: Dient der PPRODUKTION von Musik.

Lautsprecher: Dient der möglichst AKKURATEN REPRODUKTION von Geräuschen aller Art.

Weshalb eine Pauke keine schweren Gewichte hat ist wohl eher wegen der Transportfähigkeit. Es spielt keine Rolle, ob die Pauke sehr fest oder weniger fest mit dem Boden verbunden ist oder der Boden mitschwingt oder was auch immer. Sie wird jedesmals etwas anders tönen und der Musiker (und nicht der Zuhörer !) muss entscheiden, ob das Resultat für ihn so gut ist oder ob allenfalls and der Situation/Instrument irgend etwas modifiziert werden muss.

Wenn man anstatt des Korbes den Magneten fixiert (und den Korb schwimmend lagert), hat man genau die gleichen Probleme wie vorher. Man hat sie einfach nur räumlich verlagert. Wo ich eher noch zustimmen würde, wäre die GLEICHZEITIGE Fixierung von Korb und Magneten. Dies müsste allerdings mit hoher Präzision erfolgen.

Gruss

Charles
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Raal
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Beitrag von Raal »

Hallo zusammen,

hat sich soweit erledigt. Chassi wird fest verschraubt. Der letzte Punkt ist nun eigentlich nur noch wie ich das LS Kabel zum Manger Modul elegant verlege und wie das Modul fixiert werden soll. Da nur 1 cm Luft ist um das Modul kommen WBT Stecker oder ähnliches nicht in Frage. Mit Spikes steht das Modul dann zwar im C aber es hätte dann keine stützende Funtkion für das obere Modul. Gibt es Spikes durch die man ein Kabel führen kann? Schweben lassen könnte man das Modul wenn man es in der Mitte befestigen würde, hier wären aber sicher die größten Vibrationen bzw es würde abweichen von Spikes am Gehäuse Rand.

Viele Grüsse
Andreas
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Charles

Wenn der Magnet nach hinten an große Masse fixiert ist, ruht auch der Korb. Denn die Membran ist allseitig davon durch elastische Aufhängung entkoppelt. Die gesamte Antriebskraft geht in die Membran. Die Newtonsche Gegenkraft wirkt auf die Fixierung. wenn die Masse dahinter nachgibt, war sie nicht groß genug.

Ist der Lautsprecher nur über seinen Korbrand fixiert, wirken die letztgenannten Gegenkräfte vom Magnet auf den Korb, es kommt zur Anregung der Resonanzen, weshalb der Korbsteifigkeit und Dämpfung besondere Bedeutung zukommt. Denn jede Schwingung im Korb überlagert sich auch dem antreibenden Magneten, bei Resonanzen zeitverzögert. Das überlagert sich alles über die Membranbewegung.

Im Bassbereich mit den langsamen Schwingungen ist das vermutlich kein so großes Thema, interessanter wird es im Mittel- und Hochtonbereich. Da ist eine dünne Schaumunterlage zur Entkopplung vom Gehäuse üblich, B&W hatte früher sogar die Schraubenköpfe in Gummi gelagert.

Um den Magneten zu unterstützen sind in ALR-Lautsprechern der Note Serie die Magnete gegen interne Versteifungen gekoppelt, dazwischen Dämpfungsmasse. Das hat allerdings zur Folge, dass nach längerem Gebrauch diese wirkungslos wird, weil sie sich bei heftigen Stößen zur Seite wegarbeitet, ohne in die ursprüngliche Position zurückzukehren. Ich bin mir nicht sicher, aber auch hier kamen Kunststoffkörbe zum Einsatz.

Kunststoff hat bei großen Auslenkungen im Bassbereich vermutlich mehr Nachgiebigkeit,dagegen bei hohen Frequenzen mehr Dämpfung. Ich spekuliere, dass das einen guten Kompromiss für die meisten Anforderungen bietet, der allerdings für mein Ohr etwas zu Lasten der Lebendigkeit geht.
Es ist ein komplexes und unendliches Thema...

Grüße Hans-Martin
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phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Hallo Hans-Martin

Ich verstehe schon wie der Ansatz gemeint ist. Womit ich einfach meine Mühe habe ist die Annahme, dass die Rückwand und die Verstrebungen zusammen von vorneherein steifer sein sollen (und die Rückwand als "fest verankert" angenommen wird) als ein gut konstruierter Korb eines Lautsprechers.

Ich gehe mit Dir einig, dass der Korb nicht über alle Frequenzen hinweg als "unendlich" steif betrachtet werden kann. Das gilt aber für rückseitige Befestigung ebenso. Selbst massive Metallstäbe zeigen z.B. in Längsrichtung starke Resonanzerscheinungen.

Ich habe einmal den Frequenzgang der Impedanz eines magnetostriktiven Aktuators (d.h. ein Ding, welches beim Anlegen einer Spannung seine Länge in sehr kleinen Dimensionen mit viel Kraft ändern kann) gesehen. In der Impedanz sieht man sehr schön eine solche Resonanz, die nirgendwo sonst herkommen kann als von einer mechanischen Resonanz in Längsrichtung. Erst bei viel höheren Frequenzen kommen dann die elektrischen Resonanzen zum Zug (Parallelresonanz der Spulenwicklung).

Gruss

Charles
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Gestern habe ich die Pläne von den Aktivmodulen zugeschickt bekommen und ich muss sagen Abacus electronics ( in diesen Fall Herr Sonder jr. ) hat einmal mehr ihre Professionalität bewiesen. Die Module sind sehr aufgeräumt aufgebaut, alle Teile sind leicht zugänglich, was z.B. das Einmessen und Einstellen sehr erleichtert.

Mittlerweile sind auch die Kühlkörper, die eigens für diese Box gefräst werden auch fertig, wie auch die Montageplatte für alle Elektronikkomponenten.

So wie ich von Andreas mitbekommen habe, brennt der Schreiner nun endlich mit der Arbeit starten zu können. Deswegen habe ich mit Andreas dieser Tage noch einige Telefonate geführt um die letzten Details zu besprechen.

Es freut mich, dass Andreas diesen Part der Arbeit übernommen hat, denn ich glaube er hat jetzt einen sehr guten Einblick bekommen, was es heißt eine HighEnd Box zu entwickeln. Da kommen immer wieder Fragen über Fragen auf, bis Lösungen gefunden werden und die investierte Zeit dafür scheint nur so dahin zu fliessen.

Wie ihr seht, es geht in die letzten Züge, aber es steht immer noch eine Kleinigkeit aus, nämlich der Name ...

Diesbezüglich sind ja ein paar wenige Vorschläge von Euch gekommen und ich würde mich freuen, wenn noch ein paar Anregungen von Euch dazu noch kommen.

Wir sind von den Kürzeln weg gekommen und würde gerne einen Namen wählen, wie z.B.:

Sonus Natura Corretta ( Vorschlag von Uli Brüggemann )
Sonus Natura Autentica
Sonus Natura Sincrona
Sonus Natura Onesta
Sonus Natura In Tempo

Habt Ihr andere Ideen ?
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Thomas K.
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Beitrag von Thomas K. »

Hallo Cay-Uwe,

von den vorgeschlagenen Namen, gefällt mir "in Tempo" noch am besten.
Alle Namen sind auch so gewählt, daß sie klangliche Eigenschaften zu Grunde legen.
Wenn man sich davon löst und eine optische Eigenart betrachtet, wäre

Sonus Natura Stella

m.E. ein schöner Name.
Viele Grüße
Thomas K.
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Koala887
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Beitrag von Koala887 »

Hallo,

ja, Sonus Natura Stella hat was.
Aber auch Uli´s Vorschlag find ich gut.

Schöne Grüße
Daniel
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Cay-Uwe,

"Sonus Natura" ist bereits ausreichend deskribtiv. Aus meiner Sicht wären Akronyme wie "MSW" die ideale Ergänzung. Jedes weitere, insbesondere mehrsilbige Wort droht den Produktnamen zu überladen.

ABER: Wenn du eine leichte Auffindbarkeit im Internet gewährleisten willst (und das ist dir, wie ich denke, wichtig :wink: ), dann macht ein sprechender Name die Sache leichter. Denn niemand der Rezensenten wird von einer Sonus Natura XYZ schreiben, sondern eben nur kurz von der XYZ. Und "MSW" ist für die meisten Suchfunktionen zu kurz bzw. führt zu zahlreichen anderen Manger Schallwandlern.

In diesem Sinne würde ich Thomas' Vorschlag aufgreifen und deine neue Box "Sonus Natura Stella" taufen. "Stella" ist eine schöne Reminiszenz an den sternförmigen Manger-Wandler, klingt freundlich und ist trotzdem ausreichend kurz.

Viele Grüße
Rudolf
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Charles

Physik ist die Natur der Dinge. Da können lediglich die Betrachtungsstandpunkte zu unterschiedlichen Sichtweisen und Unterschieden im Verständnis führen.

Ich meine, eine Masse hinter dem Magneten, die das 1000-fache der bewegten Membranmasse entgegenhält, sollte ausreichen. Auch der Magnet hat ein Elastizitätsmodul und wird sich beim Antrieb verformen, die angekoppelte Masse sollte resonanzarm sein, ebenso der Übergang zum Magnet.
Ein Stahlrohr mit Nagelschrott oder Stahlkugeln könnte die Bedingungen erfüllen.

Betrachtet man die Kräfte, führt die große Masse (25kg) hinter dem Magneten, die an das Gehäuse ankoppelt, zu einer niedrigen Eigenresonanz, aber schwach angeregt. Gleiche Anregung bei der kleinen Masse Magnet/Korb (angenommen 1kg) führt bei gleicher Ankopplungselastizität zur fünffachen Resonanzfrequenz (Masse steht unter der Wurzel im Nenner).

Ziel wäre, außerhalb des Übertragungsbereichs zu kommen, bei möglichst geringer Amplitude der Resonanz. Für die Anregung lässt sich die zu erwartende resultierende Amplitude aus den Masseverhältnissen berechnen, 25g eff Masse stehen 25kg auf der anderen Seite gegenüber, macht die Membran 1mm Hub, bewegt sich der Antrieb 1um in Gegenrichtung, bei 1kg jedoch 40um.

Die Alternative wäre eine weiche Federaufhängung (die Federsteife steht unter der Wurzel im Zähler). Aber nach meiner Vorstellung moduliert dann der Basshub den Rest, Folge: Dopplereffekt (Intermodulation). Deshalb wird mit großem, schwerem Widerlager eine genauere Wiedergabe erzielt. Damit nicht der Schwanz mit dem Hund wackelt.

Für die Ankopplung des Magneten an die Rückwand spricht auch noch, dass die Masse des Magneten erhöht wird, die Rückwand ist stabiler, weil sie keine Ausschnitte wie die Schallwand hat. Schwingungen auf der Rückwand sind nicht auf den Hörer gerichtet, Biegeschwingungen laufen über die Eckverbinder mit unterschiedlich weiten Wegen, bis sie die Front mit Hochtöner erreichen, die Entkopplung ist also besser.

Dann habe ich noch das Bild vor mir, wie jemand versucht mit einem Hammer einen Nagel in die Wand zu drücken. Sobald man mit etwas Bewegung Energie speichert, ist die durchschlagende Wirkung viel größer. Daraus leite ich ab, dass Spiel schädlich ist, elastische Kopplung des Magneten mehr Bewegung zulässt als eine feste.

Selbst wenn die Schallwand ultrafest ist, und gleichwertig zur Rückwand, wäre es ein Leichtes, den Magneten fester anzukoppeln als mit den wenigen Stegen des Korbes, der zudem strömungsgünstig geformt sein muss. Mehr Masse, mehr Festigkeit, zugegeben, ein oft weiterer Weg zur Befestigung, aber es steht ein ungleich höheres Volumen zur Verfügung, in dem eine vielfache Menge von Stäben Platz findet, die durch nachbarschaftliche Berührung sich gegenseitig bedämpfen können, vor allem, wenn ein Materialmix die Resonanzen streut.

Aber wie oben bemerkt, wird die Anregung der ungleich höheren Masse bei gleicher Antriebskraft weitaus geringere Auswirkungen haben.

Grüße Hans-Martin
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo Hans-Martin und Charles,

vielen Dank für Eure Beiträge, welche ich mit großem Interesse gelesen habe! Nach Querlesen (aufgrund zeitlicher Limitierung, leider) der verlinkten Netzseite sind mir meine früheren Überlegungen zur Gehäusekonstruktion erneut durch den Kopf gegangen. Viele davon habe ich in Eurer Diskussion wiedergefunden und werde sie beim nächsten Projekt mit besonderem Augenmerk berücksichtigen...

Eigentlich schade, daß dieses interessante Thema hier fast etwas untergeht.

Beste Grüße
Eberhard
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Raal
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Beitrag von Raal »

Rudolf hat geschrieben: In diesem Sinne würde ich Thomas' Vorschlag aufgreifen und deine neue Box "Sonus Natura Stella" taufen. "Stella" ist eine schöne Reminiszenz an den sternförmigen Manger-Wandler, klingt freundlich und ist trotzdem ausreichend kurz.
Hallo Rudolf,

der Name würde mir auch ausgesprochen gut gefallen. Leider wird der Namen sowohl bei Visaton wie auch bei WLM verwendet. Aber vielleicht kann man ja noch das Wort Groß einbauen. Also Großer Stern oder so etwas.

@Eberhard
Für den Manger haben wir eine sehr geniale Idee gefunden zusammen mit Thomas Schlipper (http://www.Subbase-Audio.de). Das ganze bleibt aber erstmal Geheimnis, da es doch einiges an Zeit gekostet hat.

Viele Grüße
Andreas
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Andreas,
Raal hat geschrieben: ... der Name [Stella] würde mir auch ausgesprochen gut gefallen. Leider wird der Namen sowohl bei Visaton wie auch bei WLM verwendet.
ich kann mir nicht vorstellen, dass die genannten Firmen sich den Namen haben schützen lassen. Dagegen spricht auch, dass sie ihn beide verwenden.

Eine verschleißende Wirkung infolge Mehrfach-Verwendung kann ich bei einem derart unübersichtlichen Markt wie den für Lautsprecher ebenfalls nicht erkennen. Gegen eine dritte "Stella" ist aus meiner Sicht somit nichts einzuwenden.

Viele Grüße
Rudolf
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo zusammen,

wenn Stella schon zu weit verbreitet erscheint und wenn wir bei den Sternen bzw. dem Strahlenkranz bleiben wollten, könnte man auch noch

Sonus Natura Astrum
Sonus Natura Corona

in Erwägung ziehen.

Beste Strüße
Harald
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Apfelstrudelmampfer
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Beitrag von Apfelstrudelmampfer »

Moin,

wie wäre es Sonus Natura Kronkorken? Hat ja auch Ähnlichkeit...

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Gruß! :mrgreen:
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