Trenntrafo

mm2
Aktiver Hörer
Beiträge: 295
Registriert: 17.05.2010, 22:12
Wohnort: München

Beitrag von mm2 »

Hallo Marc,

ist das ein Topaz ?

Viele Grüße
Maximilian
Bild
audiotools
Aktiver Hörer
Beiträge: 41
Registriert: 17.09.2012, 20:06
Wohnort: Lauffen am Neckar

Beitrag von audiotools »

Hallo Thomas,

hast Du die 12 Meter Eupen schon erhalten ? Wie willst Du sie verteilen? Alle Geräte oder nur für CD Laufwerk, Wandler und Vorverstärker? Jedenfalls bist Du mit 12 Meter gut dabei. Wegen der Netzstecker und Kabelbuchsen, gibt es da eine Präferenz? Die Kontaktqualität ist ebenfalls klangrelevant.

Nette Grüße
Berndt
Bild
MarcB
Aktiver Hörer
Beiträge: 469
Registriert: 29.12.2010, 11:41

Beitrag von MarcB »

Hallo, ich hoffe du hast gute Ergebinsse mit dem Eupen. Gruß Marc
Bild
Thomas K.
Aktiver Hörer
Beiträge: 1606
Registriert: 12.03.2009, 13:46
Wohnort: Konstanz

Beitrag von Thomas K. »

Hallo,

das Kabel hab ich schon erhalten, wird auf alles verteilt.

Da ich an der Wand an der die Geräte stehen schon mal eine 6m lange Leitung zur Steckdosenleiste brauche, dann die zwei Boxen je 1,5m bekommen sollen, bleibt der Rest für die Geräte, da reichen aber je 0,4-0,6m.

Da ich Zugang zu einer Recycling Sammelstelle für elektronische Geräte habe, habe ich über die Jahre eine Sammlung sehr solider Stecker und Buchsen zusammengetragen.

Grüße
Thomas

PS ich teste gerade einen Trenntrafo, zunächst vor dem CD Spieler.
Bild
Thomas K.
Aktiver Hörer
Beiträge: 1606
Registriert: 12.03.2009, 13:46
Wohnort: Konstanz

Beitrag von Thomas K. »

Hallo,

die Idee vor dem Lyngdorf einen Trenntrafo zu verwenden ist vom Tisch, da der Einsatz des Trafos nichts gebracht hat. Den Trafo habe ich mir von Hans Martin geliehen, deshalb hier ein Zitat aus seiner PN über den Trafo.
Hans-Martin hat geschrieben:Zuleitung ist ein Netzkabel mir 1,5qmm,Phase ist am Stecker gekennzeichnet, der Abgang ist mit einem Kabel mit Kaltgerätekupplung verbunden. Parallel ist ein Doppel-Snubber- Dreifachkondensator mit 2 Serienwiderständen am Trafoabgang, um HF-Reste zu dämpfen.
Natürlich habe ich den Trafo auch an anderer Stelle meiner Anlage ausprobiert. Vor dem (SA)CD-Spieler sieht die Sache anders aus, hier lohnt der Einsatz.

Warum ich eigentlich auf die Idee mit dem Trenntrafo gekommen bin, und was dabei herauskam schreibe ich in Kürze in meinem Vorstellungsthread.

Viele Grüße
Thomas
Bild
audiotools
Aktiver Hörer
Beiträge: 41
Registriert: 17.09.2012, 20:06
Wohnort: Lauffen am Neckar

Beitrag von audiotools »

Hallo Thomas,

bin interessiert was herauskam. Du sagst der Trenntrafo hätte nichts gebracht vor dem Lyngdorf, aber vor dem CD Spieler. Kannst Du etwas genauer beschreiben, was es für Hörunterschiede gab? Wenn man so ein Teil in die Stromzufuhr bringt, sollte es hörbar sein. Wo Strom ist, gibt es auch Magnetismus - nach meinen Erfahrungen ist der Einsatz eines Trenntrafos bei Audio Anwendungen nicht nur sinnlos, sondern sogar klangmindernd in Bezug auf Offenheit und Groove. Aber es ist Dein Test - bin gespannt.

Nette Grüße
Berndt
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9192
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Berndt

Ich denke, du betrachtest das zu oberflächlich.

Im besagten Onkyo BD-Player mit Schaltnetzteil ist zwangsläufig ein Netzfilter, dessen Y-Kondensatoren alle Störungen nach Gehäuse-/Signalmasse ableiten.

Eine Symmetrierung der Netzspannung (bezogen auf Schutzerde) mit kapazitiver Verkopplung (und dem X-Kondensator im Netzfilter) erreicht durch Symmetrie annähernd ein Nullpotential auf Masse, anders als bei dem üblichen Netzbetrieb, wo sich das halbe Störpotential gegenüber Null einstellt (und ein Phasenprüfer zum Leuchten kommt!).

Korrekt wäre wohl, eine Kaltgerätesteckverbindung mit Netzfilter, das Gehäuse auf Schutzerde und die Leiterplatte mit Induktivitäten vom Netzteil entkoppelt, mit Kondensatoren kompensiert. Aber gutes HF-Design findet man selten in Massenware Unterhaltungselektronik.

Der Zugewinn durch einen Trenntrafo zeigt sich dort, wo schlechtes Netzteildesign Schwächen hat, die dadurch behoben werden können. Außerdem entkoppelt er das Gerät vom Netz und von anderen daran angeschlossenen Geräten, womit auch Resonanzkreise unterbrochen werden, die sich aus Gehäuse-zu-Gehäuse-Kapazität und Netzkabelinduktivitäten ergeben.

Selbst beim Digitalausgang mit Übertrager ist meist ein Koppelkondensator zwischen Gehäuse und Buchsenmasse, am Wandler liegt die Eingangsbuchse mit ihrer Masse auf Signalmasse. Schon ist ein HF-Störsignal von Masse zu Masse gekoppelt, das dem Signal nicht gerade zuträglich ist.

Es sind viele Gründe, die für einen Trenntrafo sprechen, sie sind jedoch immer sehr gerätebezogen. Vor einer Endstufe oder einem NF-Vorverstärker würde ich ihn allerdings nicht einsetzen, Gründe hattest du schon genannt. Je mehr HF eine Komponente verarbeitet, je stärker die Kopplung an das Netzstörspektrum ist, z.B. durch Ringkerntrafo oder nicht zur Schutzerde abgeleitete Netzfilterstufen, um so eher ist der Einsatz vom Netzfilter oder Trenntrafo einen Hörvergleich wert.

Grüße Hans-Martin
Bild
Thomas K.
Aktiver Hörer
Beiträge: 1606
Registriert: 12.03.2009, 13:46
Wohnort: Konstanz

Beitrag von Thomas K. »

Hallo Berndt,

an welcher Stelle der Netztrafo Auswirkungen hat, kann ich technisch nicht belegen, da sind Hans-Martins Erläuterungen eher erhellend.

Das Hörerleben ist für mich entscheidend. Da stelle ich fest, daß bei Verwendung vor dem Spieler die Ortung nochmals schärfer wird, und die räumliche Anmutung an Tiefe gewinnt. Auch ein Zugewinn an Wärme im Stimmbereich ist zu verzeichnen.

Das sind Nuancen, und ich möchte das so verstanden wissen, wie es in meinem Vortsellungsfaden beschrieben ist, nämlich als Abrundung eines von vorneherein sehr guten Ergebnisses.

Ich sage nicht, daß man unbedingt einen Trenntrafo braucht oder verwenden muß, sage aber wohl, daß es auf jeden Fall einen Versuch wert ist, damit zu experimentieren.

Viele Grüße
Thomas K.
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9192
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Berndt

Ich vergaß zu erwähnen, dass ich lange gesucht habe, nachdem ich auf dieses Konzept stieß und ich habe nichts besseres gefunden, als den Thomas geschickten 500VA Trafo mit 2x115V Wicklungen in separater Kammer, getrennt von der Primärwicklung, der Kern wurde geerdet, ebenso die Mittenanzapfung der Sekundärseite. Dagegen war der 250VA Typ vom selben Hersteller schon merklich kraftloser.

Es ist ein gewöhnlicher EI Kern, kein Ringkern, kein Schnittbandkern oder R-Kern. Die Primär-Sekundär Wicklungen liegen nebeneinander, nicht übereinander. Bei der geringen Belastung durch ein Gerät mit weniger als 5% Last ist die Sekundärspannung gegenüber der Primärspannung leicht erhöht, was dem Verlust an Lebendigkeit entgegenwirkt.

Alle Schaltungsvarianten mit allen anderen beschafften Trafos haben bei mir vergleichsweise versagt.
Getestet habe ich vorrangig an einem CD-Player mit Netzfilter und Ringkerntrafo, den Gegenvergleich ebenfalls an einem CD-Player ohne Netzfilter, aber mit Ringkerntrafo.

Man könnte schnell auf die Aussage kommen, dass Trenntrafos schlecht sind, aber manche mögen gut sein. Trenntrafos machen einen individuellen Effekt, der sogar mit dem angeschlossenen Gerät variieren kann, ob man den mag, ist ein anderes Thema.

Ich sage nur noch, es kann in jeder Richtung Überraschungen geben, man sollte den Trafo samt Varianten der Beschaltung testen.
YMMV

Thomas suchte eine Verbesserung für seinen Vorverstärker und fand wider Erwartung etwas für sein Laufwerk.

Grüße Hans-Martin
Bild
audiotools
Aktiver Hörer
Beiträge: 41
Registriert: 17.09.2012, 20:06
Wohnort: Lauffen am Neckar

Beitrag von audiotools »

Hallo Hans Martin,

Danke für Deine differenzierten und kenntnisreichen Informationen. Bisher habe ich Trafos nur vor NF-Geräten gehört, offenkundig haben sie einen Sinn bei HF -Geräten, deren Schaltungstechnik unvollkommen ist.

Das erklärt die verschiedene Wahrnehmung in der Klangbeeinflussung beim Vorverstärker/Verstärker (keine oder Verschlechterung) und beim CD-Spieler (Verbesserung). So wie Thomas K. die Wirkung beschreibt, scheint der CD -Spieler gleichzeitig Störsignale zu generieren, welche mit dem Trafo bedämpft werden. Das Verhältnis Nutzsignal zu Störsignal wird besser, und damit die Reinheit und Musikalität der Wiedergabe. Das Schaltnetzteil des Spielers stört mit Intermodulationen das Audio Band, der Einsatz des Trafos bringt die zwar vorhandenen, aber vorher überlagerten Feininformationen zurück.

Hat ein CD-Spieler einen gleichbleibenden oder schwankenden Strombedarf, wenn das Laufwerk im Gang ist?

Freundlich
Berndt
Bild
Thomas K.
Aktiver Hörer
Beiträge: 1606
Registriert: 12.03.2009, 13:46
Wohnort: Konstanz

Beitrag von Thomas K. »

Hallo Berndt,

daß das Schaltnetzteil des Onkyo (C-S5VL) Auswirkungen auf den Netzstrom, und damit auch auf die an der selben Netzleiste angeschlossenen anderen Geräte hat, ist natürlich möglich.

Das Gerät an sich ist aber als digitaler Datenlieferant sehr gut und m.E. besser als ein nahezu preisgleicher CD-Spieler ebenfalls von Onkyo (C7070) mit konventionellem Netzteil. In dieser Preisklasse (400-500 Euro) muß ein Entwickler vermutlich viele Kompromisse mit der Marketingabteilung eingehen.

Ich habe beide Geräte und lange verglichen.

Grüße
Thomas K.
Bild
audiotools
Aktiver Hörer
Beiträge: 41
Registriert: 17.09.2012, 20:06
Wohnort: Lauffen am Neckar

Beitrag von audiotools »

Hallo Thomas K.

es war nicht meine Absicht, Deinen CD Spieler niederzumachen, es geht einfach darum, die Möglichkeiten zur Verbesserung der Wiedergabequalität zu diskutieren, und schließlich bist Du weitergekommen. Ich selbst nutze einen Spieler einfachster Art und stelle fest, wie sensibel das Gerät auf Modifikationen beim Netzstromkabel und der Chassismechanik reagiert.

Meine Frage nach einem statischen oder dynamischen Stromverbrauch bezieht sich auf das Kabel vom Trafo zum Spieler, wo eine verlustarme Einspeisung besonders dann relevant wird, wenn der Spieler neben dem vermutlich gleichbleibenden Stromverbrauch für den Motor ( weniger kritisch ) noch Strom für die Prozessoren braucht, die bekanntermaßen getaktet sind und deshalb auch getaktet, also dynamisch Strom ziehen: Du wirst auch auf diesem Weg noch Unterschiede hören und Verbesserungen erreichen.

Grüße
Berndt
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9192
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Berndt

Mit der schnellen Taktung regeln Schaltnetzteile Lastschwankungen viel schneller aus als die trägen Analognetzteile, speziell der Elko vor dem Spannungsregler wird besser auf Level gehalten.

Wo gute Player sonst von der im fetten Trafokern gespeicherten Energie partiziperen, ist es der netzseitige Elko beim Schaltnetzteil. Er wird über ein Netzfilter und Gleichrichter geladen, manchmal auch noch über einen NTC. Diese Serienwiderstände bedingen andere geforderte oder wahrgenommene Eigenschaften der Netzkabel.

Vielleicht sind es Gleichstronanteile, die ein als beim EI-Trafokern gefundenes Netzkabel beim Ringkerntrafo nicht mehr ideal erscheinen lassen, da sind es dann schon 2 Netzkabel für ein jeweiliges Optimum, und beim Schaltnetzteil beginnt die Suche von vorn.

Der zentrale Erdungspunkt der Anlage ist traditionell und aus gutem Grund der Vorverstärker. Da müsste die Qualität der Schutzerdeleitung eine große Rolle spielen. Aber wie sieht es bei Quellgeräten aus, die keinen Schutzerdeanschluss haben?

War es ein Leichtes, beim Ringkerntrafo Netzkabelunterschiede gehörmäßig festzustellen, gelingt mir dies beim Schaltnetzteil kaum.

Mit dem Trenntrafo beginnt die Suche noch einmal von vorn...

Grüße Hans-Martin
Bild
Thomas K.
Aktiver Hörer
Beiträge: 1606
Registriert: 12.03.2009, 13:46
Wohnort: Konstanz

Beitrag von Thomas K. »

audiotools hat geschrieben:Hallo Thomas K.
es war nicht meine Absicht, Deinen CD Spieler niederzumachen, es geht einfach darum, die Möglichkeiten zur Verbesserung der Wiedergabequalität zu diskutieren, und schließlich bist Du weitergekommen. Ich selbst nutze einen Spieler einfachster Art und stelle fest, wie sensibel das Gerät auf Modifikationen beim Netzstromkabel und der Chassismechanik reagiert.
Hallo Berndt,

ich habe das auch nicht so aufgefassst. Ich war nur selbst überrascht, daß es Unterschiede zwischen den Spielern gibt. Da sie von der gleichen Firma sind und der C-S5VL sogar noch etwas weniger kostet als der C7070 hätte ich das Ergebnis so nicht erwartet.

Ich hatte mir den Onkyo mit dem Schaltnetzteil nur angeschafft, weil er die Möglichkeit bietet auf digitaler Ebene die absolute Phase zu drehen. Leider gibt er das invertierte Signal nur analog aus. Um die Unterschiede zwischen falscher und korrekter Polarität herauszuhören war das aber ausreichend. Nach dieser "Spielphase" sollte er eigentlich im Wohnzimmer landen, bis ich ihn mal probehalber digital angeschlossen mit dem ebenfalls digital angeschlossenen C7070 vergleichen habe. Etwaige Artefakte durch Kabel- oder Digitaleingangunterschiede habe ich durch kreuzweisen Tausch ausgeschlossen.

Grüße
Thomas K.
Bild
audiotools
Aktiver Hörer
Beiträge: 41
Registriert: 17.09.2012, 20:06
Wohnort: Lauffen am Neckar

Beitrag von audiotools »

Hallo Hans Martin,

Deine Darstellung entspricht genau meinen Erfahrungen. Es geht nie um das einzelne Teil alleine, sondern um sein Verhalten im System. Im Falle von Thomas' CD-Spieler wurde der Trenntrafo zu einem Bestandteil
des Geräts, was die Stromzuführung betrifft, und gleichzeitig zu einem Bestandteil der Anlage, was die Netzrückwirkungen betrifft.

Dennoch bin ich sicher, noch eine weitere Qualitätssteigerung erreichen zu können, wenn vom Trenntrafo auf das Gerät eine Zuleitung mit hoher Stromleitfähigkeit verwendet wird, wobei auch die Verlustgrößen in den Übergangswiderständen der Kontakte entscheidend sind, also die Leiterqualitäten des Schukosteckers und der Kaltgeräte -Kabelbuchse.

Was hältst Du von dieser "virtuellen" Erdung: http://www.acoustic-revive.com/english/ ... 24_01.html

Grüße
Berndt
Bild
Antworten