Leisesprecher ... geht das besser mit aktiv & geregelt?

[he-ralf]

Hallo zusammen,,

nachdem ich das Thema mit Eberhard beim B&M Workshop schon einmal diskutiert und er mich ermuntert hatte diese Frage im Forum zu stellen hier nun die Diskussion dazu. Ich suche einen LS (Leisesprecher ☺ ), der auch bei geringen Pegeln und Hintergrundmusik fasziniert! Wie in der Vorstellung beschrieben habe ich keinen eigenen Hörraum, bin auch nicht der Original-Pegel-Hörer, und möchte auch nicht bei konzentrierten Hörsessions den Klangunterschieden von Quelle, Anlage, Kabeln etc. auf den Grund gehen. Natürlich ist mir schon klar, dass es riesige Unterschiede in der Aufnahmequalität von Musik gibt, die möchte ich aber in dieser Diskussion einmal außen vor lassen.

Mich würde interessieren wie Eure Erfahrung bei leisen Pegeln ist. Hängt der Genuss der Musik mit ausreichender Bass-Performance bei höheren Pegeln zusammen, oder fasziniert Euch auch ein leises aber dreidimensionales Klangbild?
Hängt der raumfüllende Musikgenuss dabei von dabei mehr von der Quelle, den Ausgangstreibern, der optimalen Regelung der LS oder doch von der Raumakustik ab?

Johannes Krings führt das in Bonn mit seinen B&M Nano ja so schön anschaulich und sehr beeindruckend vor! Seine Theorie ist ja, dass man Musik emotional genießen kann, sobald sie sich vom LS löst und dreidimensional den Raum erfüllt – unabhängig vom Lautstärkepegel. (hat er etwa sein Studio mit einer geheimen isotonisch-absorbierender oder reflektierender Substanz behandelt??? )

Wie ist Eure Erfahrung mit den verschiedenen Aktiven:

• Ist eine BM Nano/BM4 für Leisehörer ausreichend
oder steigt auch der leise Genuss mit einer BM20/18 nochmals?

• Ist eine Abacus A-Box 10 völlig ausreichend für den leisen Genuss?

• Leistet ein aktueller geregelter LS wie eine AGM 3.3 wegen der ausgeklügelten Regelung
und Ausgangsstufen hier viel mehr?

• Sind die neuen B&M der Prime Serie vergleichbar mit den alten voll geregelten?
Löst sich das Klangbild einer Prime 8 genau so schön vom LS wie bei einer BM4 oder Nano?



Ich freue mich auf Eure Meinungen & eine angeregte Diskussion, viele Grüße & einen schönen Sonntag
wünscht Ralf

[Franz]

Ralf,

von Königswinter bis Meckenheim ist es nicht weit. Fühle dich eingeladen, ich führ dir gerne vor, wie gut leise sein kann.

Seine Theorie ist ja, dass man Musik emotional genießen kann, sobald sie sich vom LS löst und dreidimensional den Raum erfüllt – unabhängig vom Lautstärkepegel

Theoretisch kann ich das nicht herleiten, es geht aber praktisch. Ich stimme seiner Meinung deshalb zu. Zudem habe ich die Erfahrung gemacht, daß Aktivlautsprecher die tonale Balance eher halten können als passive Konstrukte, wenn leiser gehört wird. Passive Konstrukte brechen da tonal regelrecht ein, sie benötigen den passenden Verstärkungsfaktor, damit es tonal paßt, oft ist es nur ein schmales Fenster, wo`s wirklich hinhaut. Das erscheint mir bei Aktiven anders zu sein. Da geht Leisehören eher ohne tonale Einbrüche.

Ansonsten kann ich dir raten, hör dir die von dir ins Auge gefaßten Lautsprecher einfach mal in Ruhe an und bilde dir dein eigenes Urteil.

Gruß
Franz

[axxxxx]

Hallo Ralf,

Du hast doch ein Paar ganz hervorragender Leisesprecher bei Dir im Wohnzimmer.
Ich höre mit den 922 und kann nur sagen, daß sie mich auch bei sehr moderaten Pegeln überzeugen.
Die 933 werden da kaum schlechter oder anders sein.

Gruß,
Kai

[Guenni]

für mich ist dieser Punkt einer der wichtigen Pluspunkte für die aktiv geregelten aktiven LS.

Früher hatte ich mal einen elektrostatischen Kopfhörer von Stax der es mir ermöglichte gut Musik zu hören ohne großartig andere zu stören. Leider war der Musikgenuss ein wenig davon getrübt, dass man bei langen Hörsessions einen Satz heisse Ohren bekam (fast wie ein Wärmestau).

Als ich dann mit der BM6 in diese Welt einstieg war klar, dass ich den Kopfhörer nicht mehr brauchte.
Ich finde dass man mit guten aktivgeregelten sogar wesentlich leiser als mit Zimmerlautstärke hören kann.

Passive geben sehr schnell finde ich dann bei der Basswiedergabe auf. Insgesamt verschieben sich da Relationen. Weiterhin finde ich den Erhalt der Dynamik beeindruckend.

Alles in Allem kann ich nur zu geregelten Aktiven raten.

[Calvin]

Hi,

die genannten Kriterien haben m.b.M.n. nichts oder nur wenig damit zu tun, ob der LS auch leise gut kommt. Ob sich z.B. das Klangbild vom LS löst ist keine Frage des Pegels. Ob aktiv oder passiv, geregelt oder nicht halte ich daher für weitestgehend irrelevant.

Entscheidender finde ich das dynamische Verhalten der Treiber. Es gibt bei dynamischen LS Treiber, die zu geringen Pegeln dynamisch verflachen. Gerade bei Bässen fällt das auf. Einige alte Philips Bässe aber auch viele der aus dem Car-Bereich stammenden Schlammschieber verhalten sich so. Erst ab einer bestimmten 'Mindestleistung' laufen die richtig los. Die knochenharten verlustreichen Aufhängungen könnten eine Ursache sein. Ich kann mir vorstellen, daß eine Regelung hier durchaus positiv unterstützen könnte. Dieses Verhalten zeigt sich verringert auch bei MTs. z.B. die älteren SEAS Polyplopper mit verlustreichen Sicken spielten zwar immer schön, aber auch dynamisch langweilig, umso mehr je leiser.

Das völlige Gegenteil sind Elektrostaten. Äusserst verlustarme hochlineare Schwingsysteme und durchhörbar bis zu Graswachspegeln. Davon können Dynamiker nur träumen.

Ob sich ein LS auch bei niedrigen Pegeln wie gewünscht verhält, lässt sich m.A.n kaum voraussagen.
Da hilft nur Anhören.

jauu
Calvin

[Zwodoppelvier]

Hallo Calvin, Hallo Ralf und alle Mitleser,

die Regelung verhindert aber ja gerade, daß bei geringen Pegeln ein Treiber quasi "einschläft". Wobei mir dies immer noch nicht klar ist: wenn die Auslenkung minimal ist, sollten auch die Rückstellkräfte minimal sein, der Konus/die Kalotte praktisch "frei schwingen". (Hin zu maximalen Auslenkungen sehe ich eher die Probleme, welche auch allgemein bekannt sind.)

Nach dem, was Du, Calvin, über gewisse Chassis gesagt hast, dürften dort massive nichtlineare Effekte der Aufhängung ursächlich sein. Aber wie gesagt: solche werden durch die Regelung genau eliminiert!

Was auch nicht vergessen werden sollte: die physiologische Empfindlichkeit verhält sich nach Fletcher und Munson stark nichtlinear - Stichwort "physiologische Lautstärkeeinstellung". Von Puristen natürlich seit vielen Jahren strikt abgelehnt...

Ich denke aber, daß dies an mitunter sehr ungünstiger Auslegung in käuflichen Geräten lag/liegt. Das wäre mal ein durchaus ambitioniertes Projekt, diese "Physiologie" richtig gut/ ggf. einstellbar (was es auch schon gab) zu implementieren.

Zur "Ablösung des Klangs von den Boxen" hier noch eine Erläuterung Gerts (fortepianus):

Wenn man sich die Mühe gemacht hat, den Chassis ihr Eigenleben abzugewöhnen, ist nach meiner Erfahrung ein hörbarer Effekt, dass man den Lautsprecher selbst nicht mehr wahrnimmt.

..., wenn man aus dem Sweet Spot rausläuft, bricht die Bühne nicht zusammen. Bei den meisten Passivkonstruktionen klebt das Klangbild sofort auf dem Lautsprecher, dem man näher steht. Das Gehör kann zwar die vielen kleinen Eigenarten eines Chassis nicht aufdröseln, aber in der Summe ist es das, was für das Gehör ein typischer Lautsprecherklang ist. Und den ortet das Gehör genau auf dessen Schallwand. Gewöhnt man dem Lautsprecher das Eigenleben ab, wird er transparant - man nimmt ihn nicht mehr wahr, die Musik löst sich von ihm ab und steht im Raum.

siehe auch http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 984#p19984

Ergänzen möchte ich noch meine eigene Erfahrung, daß die Raumakustik besonderes Augenmerk verdient. Zu lange Nachhallzeit/Moden und/oder frühe Reflektionen können die an sich hervorragende Performance von geregelten Boxen stark beeinträchtigen. Wenn man sich also für eine so hochwertige Lösung bei den elektroakustischen Wandlern entscheidet, sollte man ihnen entsprechende Arbeitsbedingungen schaffen, um ihr Potential auch voll ausschöpfen zu können.

Viele Grüße
Eberhard

[Thias]

Hallo,

die Abhörlautstärke beim Mix/Master im Studio wird mit 85 dB/SPL empfohlen. TT/MT/HT haben also dort die richtige Relation zueinander.

Wenn man sich die Kurven anschaut, kann man leicht erkennen, dass bei 40 dB/SPL die Kurven nicht mehr überein stimmen (wiki).



Bässe und Höhen müssten angehoben werden (etwa 21 dB bei 30 Hz und 3 dB bei 4 kHz, wiki stimmt da nicht!), um die richtigen Relationen MT/MT/HT wieder zu bekommen.
siehe auch:

http://www.sengpielaudio.com/Hoerempfin ... ldruck.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Gehoerrich ... gelung.pdf

Da ist die Regelung einer Box m.M. absolut nebensächlich, da bei diesen Lautstärken der Klirr nicht hörbar sein wird. Ein beherzter Griff am EQ ist da sinnvoller.

Ein weiteres Problem bei geringen Lautstärken ist allerdings, dass viele kleine Details (auch Transienten) unter die Hörschwelle fallen und die Musik dann "leer" wirkt. Ein Kompressor könnte dann helfen, aber der ist bei neuen Aufnahmen eh schon eingebaut. Auch wenn es makaber klingt, eine verfärbte Box (Badewannekurve) die auch noch komprimiert kann demnach bei kleinen Lautstärken deutlich besser klingen ... Bei billigen Boxen gibt es auch eine "eingebaute Loudness", weiche Membranen, deren Federkonstante erst bei höheren Auslenkungen größer wird ...

Grüße
Thias

[he-ralf]

Hallo zusammen,

ganz vielen Dank für Eure Antworten und die fruchtbare Diskussion hier. Und Danke Franz für die spontane Einladung, komme ich gerne mal drauf zurück

Ich war heute in Essen bei Herrn Zingel und er hat sich außerordentlich viel Zeit und Geduld genommen mir und meiner Frau die Zusammenhänge von Raum – Bühnenbild – verschiedenen LS Konzepten und Regelung zu erläutern.

Seine Meinung war übrigens auch, dass die RL-933K eigentlich ganz gut leise spielen müssten – wenn der Raum stimmt. Anhand meiner Bilder hatte er viele Verbesserungsvorschläge. Ok, das ist mir auch bewusst ...

@Kai: da hast Du wahrscheinlich viel bessere Bedingungen als ich zur Zeit. Mein Raum ist auch akustisch nicht behandelt, da werde ich wohl was tun müssen.

Christoph Zingel hat allerdings auch darauf hingewiesen, dass Regielautsprecher auf 86dB „geeicht“ sind und es deshalb nicht verwundert, wenn bei geringerer Lautstärke die Bühne leidet.

Also, Fazit für mich: ich werde noch einmal mit der Aufstellung spielen und nach der Akustik schauen müssen ... Habt Ihr hier evtl. Anregungen für Selbstbau-Akustikelemente?


Nachvollziehbar sind für mich auch die Aussagen von Franz, Guenni, Calvin und Eberhard (Danke für das Gerd-Zitat!). Das leuchtet mir ein und entspricht auch meine Erfahrungen, die ich heute in Essen wieder erweitern durfte.

Herr Zingel ist erst einmal auf seinen nicht optimalen Raum eingegangen und hat erläutert, dass dieser viel Bassenergie schluckt, es deshalb nicht so anspringend dynamisch klingt. Danach hat er uns mit unserer Musik lange hören lassen, gestartet sind wir mit den großen Abacus. Die hat mich hinsichtlich Raumdarstellung bei moderaten Pegeln nicht so mitgenommen und auch etwas lauter fehlte mir der „Fußwippfaktor“.

Etwas besser war das dann bei der newtronics Temperance, hier war auch leise mehr Raum und der Fuß wollte nun mitwippen. Allerdings empfand ich es immer noch, es klang wie eine Box, also nicht völlig losgelöst, transparent.

Das passierte dann mit der Silbersand Emotion 5. Nicht das uns die sofort „umhaute“ wie meine Frau es anhand des Preises vermutete.

Erster Eindruck – hmm – bisschen wenig Bass? Ganz schön zurückhaltend – sollen wir lauter machen?

Zweiter Eindruck: wow, dass sind aber schöne Details, holografisch im Raum, totale Transparenz ...

Dritter Eindruck: ja, das macht Spaß und fasziniert! Auch leise eine unglaubliche Bühne und Transparenz. Bass ist da, kommt aber eben nicht angeschwemmt oder gedröhnt sondern ganz deutlich abgesetzt und so irgendwie zeitrichtig, auf den Punkt ...

Nun, Ihr kennt das ja sicher und könnt es fachmännischer beschreiben. Hat mich jedenfalls sehr fasziniert, die emotionale 5.

Herr Zingel meinte zum Thema Bass, dass er bei den meisten Kundeninstallationen eher runter regeln muss, sein Raum ist da halt einfach nicht ideal.

Und nun zurück zum Thema: ja, auch bei geringen Pegeln konnte ich in der Musik baden und mit Spaß hören! Das stützt Eure Thesen zu aktiv geregelten.

Für mich hat sich damit der richtige Ansatz bestätigt, ist halt die Frage womit Mann einsteigt? Am besten natürlich ganz oben!
Hat sich jemand ganz zufällig grade von seiner Silbersand emotional getrennt?

Wenn nicht: schade – schau und hör ich mir die älteren Geschwister noch mal an.

Als nächsten Schritt wünsche ich mir dann eine BM4 oder Nano, eine BM8 oder 12 und eine Silbersand zu Hause. Ich denke, nur so kann die Beurteilung richtig werden. Raumfehler mit eingeschlossen.

Gerne lese ich aber weiter Eure Gedanken und Erfahrungen zu diesem Thema.
Schönen Abend Euch, und das obligatorische ... ...
Ralf

[Christian Kramer]

Hallo Ralf,

nutze einfach die Gelegenheit, B&M und Silbersand in deiner Umgebung bei Forenmitglieder anzuhören. Dabei solltest du deine eigene Musik mitbringen, das hilft dir beim Einschätzen der Box. Wenn du möchtest, kannst du die Prime 14 bei mir in Ohrenschein nehmen, ich wohne zwischen Köln und Düsseldorf, ohne übertriebene Pegel und die feine Auflösung genießen. Akustisch bietet mein Wohnzimmer etwas mehr, als beim Herrn Gülker in seinem Studio (Büro).

Dein Namensvetter (mit ph) bietet zurzeit eine Silbersand FM 401 für 9.800 € an, diese Box kann ich dir uneingeschränkt empfehlen, zumal sie für mich besser spielt als eine E5.


Grüße Christian