Thias (hört Stereo über 3 Kanäle)

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Koala887
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Beitrag von Koala887 »

Hallo Thias,

deine Geräte sehen wirklich sehr professionell aus, hätte nicht gedacht, daß man sowas selbst machen kann. Hast du die Gehäuse selbst gedreht bzw. gefräst, oder machen lassen?
Thias hat geschrieben:Der Segen und aber auch der Fluch eines PC ist die Flexibilität. So ein PC ist eine Dauerbaustelle. Wenn heute etwas gut funktioniert, heißt es noch lange nicht, dass es morgen auch noch geht. :roll:
Deine Erfahrungen hab ich auch gemacht. :( Ich habe auch mehrere Monate damit verbracht meinen HTPC zum laufen zu bringen, aber einmal ein falsches Update oder Treiber installiert und man fängt wieder von vorne an. :x Zudem hab ich es nie geschafft eine saubere 24p Wiedergabe hinzubekommen. Hatte immer wieder kleine Aussetzer oder Microruckler; auf einer 2m Leinwand fällt einem halt jede Kleinigkeit auf...

Schöne Grüße
Daniel
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Thias hat geschrieben:Also bleibt nur das alte Stereo mit seinen Nachteilen und der anstrengenden Gehirnarbeit sich eine virtuelle Bühne im schmalen Sweetspot aufzubauen...
Durch ungleiche (nicht ausgemessene Boxen, unterschiedliches Abstrahlverhalten und Raumreflexionen, zu große Hörabstände außerhalb des Hallradius usw.) wird diese virtuelle Bühnenillusion mehr schlecht als recht erfahren...
Aber daran haben wir uns gewöhnt und damit arrangiert.
Thias hat geschrieben: Wenn hier im Forum jemand mit dem JRiver MC hört, würde ich mich über einen Austausch sehr freuen...
Thias hat geschrieben:Als erstes diesen kleinen „Trinauralen Prozessor“ zusammengefrickelt (was ja eigentlich nur analoge Additions- und Subtraktionsschaltungen sind).
Hallo Thias,

vielleicht solltest Du Dich mal mit den heutigen Möglichkeiten vom JRMC befassen*. Damit meine ich den nunmehr eingebauten Convolver (der mit 64 bit Gleitkomma rechnet). Es ist damit allerhand machbar:
  • Optimierung der Wiedergabe mit Korrektur der Lautsprecher
  • Optimierung der Wiedergabe mit Anpassung an das Raumverhalten
  • Trinaurale Wiedergabe mit exakter Rechnung ohne "Zusammenfrickeln"
Du musst Dich also nicht mit Unzulänglichkeiten arrangieren, solang noch was geht :D


Grüsse
Uli

* siehe auch Native JRiver 64bit fp convolution engine for Room Correction (FIR filters)?
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Thias
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Beitrag von Thias »

Franz hat geschrieben:...Du schreibst, du hörst Stereo über 3 Kanäle und sagst, das ergäbe einen echteren Raumeindruck. Ich bezeifle das und meine, du bekommst damit nur einen anderen. Wer Trinaural konsequent betreiben will, der muß auch zwingend dann eine für 3 Kanäle abgemischte Aufnahme verwenden. Stereo wird ja für 2 Kanäle abgemischt. Dies nun auf 3 Kanäle zu verteilen ist kein genuines Trinaural. Aber es kann Spaß machen, weil es anders als Stereo wirkt, hab dies auch schon erleben können.
Hallo Franz,

ja, man kann zu diesem Thema unterschiedliche Auffassungen haben. Es gibt ja auch viele Diskussionen darüber...

Tri kann man nicht mit richtigem Mehrkanal vergleichen. Natürlich ist Mehrkanal besser. Tri kann aber Stereo besser über 3 Boxen wiedergeben, als Stereo über 2 Boxen. Der Hauptgrund ist, dass die Mitteninformationen nicht erst akustisch zusammengemischt werden, sondern bereits elektrisch im Signal. Dadurch werden Raumunzulänglichkeiten minimiert.

Ein Tonmeister mischt an seiner Konsole nicht speziell für Stereo. Er mischt auf eine komplette virtuelle Bühne von L bis R. Erst das Kodieren des Signales ist speziell für Stereo. Die Mitte ist dann nichts anderes als die Summe von L+R. Mit Tri wird das Signal nur neu vektorisiert. Die Mitte (L+R) wird eben vom Center wieder gegeben.

Tri ist nichts anderes als Stereo, hat aber den Vorteil, dass das Signal über mehr Lautsprecher wiedergegeben wird und damit einige akustische Vorteile bekommt.

Mit (audio)vielen Grüßen
Thias
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Thias
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Beitrag von Thias »

Koala887 hat geschrieben:deine Geräte sehen wirklich sehr professionell aus, hätte nicht gedacht, daß man sowas selbst machen kann. Hast du die Gehäuse selbst gedreht bzw. gefräst, oder machen lassen?
Hallo Daniel,

ich habe den Vorteil einer eigenen Firma, die auch einen entsprechenden Maschinenpark hat... :wink:
Ich stelle mich aber auch gern selber an eine Maschine... nur an die CNC-Bearbeitungszentren darf ich nicht ran, das lasse ich dann machen.
Koala887 hat geschrieben:Deine Erfahrungen hab ich auch gemacht. :( Ich habe auch mehrere Monate damit verbracht meinen HTPC zum laufen zu bringen, aber einmal ein falsches Update oder Treiber installiert und man fängt wieder von vorne an. :x Zudem hab ich es nie geschafft eine saubere 24p Wiedergabe hinzubekommen. Hatte immer wieder kleine Aussetzer oder Microruckler; auf einer 2m Leinwand fällt einem halt jede Kleinigkeit auf...
obwohl ich einen hochoffiziellen HD-Beamer, HD-Grafikkarte, HDMI-Kabel... hatte, gab es bei HD immer Ausetzer und Abbrüche. Erst der "rote Fuchs" hat Abhilfe geschafft und auch HD läuft perfekt ohne jeden Ruckler. Kopierschutz ist wirklich ein Fluch.
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Thias
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Beitrag von Thias »

uli.brueggemann hat geschrieben:vielleicht solltest Du Dich mal mit den heutigen Möglichkeiten vom JRMC befassen*. Damit meine ich den nunmehr eingebauten Convolver (der mit 64 bit Gleitkomma rechnet). Es ist damit allerhand machbar:
  • Optimierung der Wiedergabe mit Korrektur der Lautsprecher
  • Optimierung der Wiedergabe mit Anpassung an das Raumverhalten
  • Trinaurale Wiedergabe mit exakter Rechnung ohne "Zusammenfrickeln"
Hallo Uli,

das klingt wirklich interessant, aber ich bin mit meinem Lebenslauf ja auch noch nicht fertig. Komme aber gerne darauf zurück.

Grüße
Thias
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Thias
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Teil 8 ... eierlegende Wollmilchsau

Beitrag von Thias »

... es wird nun Zeit in der Gegenwart anzukommen. :wink:

Da ich nun im Studiobereich angekommen bin und bei symmetrischer Signalverarbeitung passen meine Vorstufe und mein DAC nun leider nicht mehr so richtig. :cry: Also habe ich mich ein wenig umgeschaut und umgehört und einen weiteren großen Schritt zur Hörizonterweiterung getan. Jenseits von allem Voodoo, beste Qualität - eben Studiotechnik - bietet RME. Hatte ja auch schon vorher bei meinen Tonstudioarbeiten gute Erfahrungen gemacht.

Und so habe ich mir das kleine Wunderkästchen RME Fireface UC zugelegt. (Fujak wirds freuen :wink: )

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Das Teil ist erhaben über jede Diskussion von DAC und Vorstufen-Klang. Neutral wie ein Stück Draht macht es das, was es tun soll: Den Datenstrom zitterfrei in ein sauberes und unverfärbtes Analosignal zu wandeln. Es ist schon erstaunlich wie andere Geräte verfärben und damit an Transparenz und Detailreichtum einbüßen...

Aber das Kästchen ist nicht nur ein DAC: Das FF ist eine richtig eierlegende Wollmilchsau geworden.

Folgende Funktionalitäten erfüllt dieses Kästchen für mich:

1. DA-Wandler

Über die Qualität, das Jitterverhalten usw. ist ja schon genug gesagt worden.

2. Vorverstärker

Ich verwende aktive Studiomonitore, das FF hat symmetrische Ausgänge, passt also direkt. Dank standardisierter Studiopegel passt also auch die Anpassung.

3. Quellenwahl

Meine Musiksammlung spiele ich aus FLAC über das JRiver MediaCenter ab. DVD und BR über PowerDVD.
Über den internen Mischer TotalMix lassen sich die Quellen beliebig mischen. Da brauche ich also nichts umzuschalten.

4. Lautstärkesteller

Der eingebaute Lautstärkesteller lässt sich auf beliebeige Kanäle programmieren und hat eine sehr hohe interne Auflösung, die keine hörbaren Verluste bringt. Leider ist da keine Fernbedienung direkt möglich.
Aber durch ein kleines Programm, welches den Windows-Lautstärkesteller abfragt und in MIDI-Befehle wandelt, ist das auch möglich. http://www.rme-audio.de/forum/viewtopic.php?id=3780
Das Schöne daran: Ich kann an der Fernbedienung, am PDA zur JRiver-Steuerung, am Bedienknopf des HTPC, an der Funktatstatur usw. die Lautstärke ändern und Dank MIDI-Befehle ändert TotalMix die FF-Lautstärke am Ausgang.

5. PhonoVorverstärker

An die beiden Mic-Eingänge habe ich direkt und Symmetrisch meinen MC-Tonabnehmer angeschlossen und dieses Signal wird rauscharm um 60 dB verstärkt und anschließend in sehr guter Qualität und Auflösung AD-gewandelt. Mit dem Convolver falte ich die gewünschte RIAA-Kennlinie

6. Trinauraler Prozessor

Das Teil ist ganz simpel digital integriert (als Standgeräte kostet das Teil über 2 T€, als DIY 200 €). Es sind zwar ein paar kleine Tricks erforderlich, aber Dank VSTHost und TotalMix lassen sich aus 2 problemlos 3 Kanäle erstellen und ganz sensibel justieren.

7. Raumkorrektur

Nicht zuletzt habe ich einen Convolver mit FIR-Raumkorrekturfiltern für 3 Kanäle eingebunden. Die Filter werden mit acourate erstellt und stellen eine beeindruckende Kanalgleichheit in Amplitude und Zeit am Hörplatz her. Die räumliche Abbildung gewinnt enorm an Schärfe und Tiefe.

In das kleine Kästchen sind also enorm viele Funktionen reingepackt und ich denke die Funktionalität ist gebührend ausgenutzt. Hier das Routingschema, das ich mir zusammengebastelt habe:

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Leider sind jetzt meine DIY-Verstärker nur noch Raumdekoration.

Im Augenblick fallen mir keine Optimierungen meiner Anlage mehr ein... zu acourate schreibe ich später nochmal was...
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Thias
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Teil 9 ... Raumkorrektur

Beitrag von Thias »

nun mein vorerst letzter Bericht

acourate ist bemüht am Hörpunkt die Boxen in Frequenzgang und Phase anzugleichen, aber das ist in diesem Forum wohl sehr bekannt.

Zum eigenen Verständnis habe ich das Prinzip so formuliert:

Wir senden ein Monosignal aus den Stereoboxen und sind dann stolz darauf, dass der Nachrichtensprecher genau aus der Mitte kommt. Wenn man beide Boxen am Hörplatz misst, wird man feststellen, dass der Frequenzgang durchaus um einige dB schwankt. Sagen wir mal bei 400 Hz ist der linke Kanal 6 dB lauter als der rechte, bei 600 Hz anders herum und bei 1 kHz beide gleich. Das ist durchaus realistisch. Das bedeutet: Wenn wir ein Signal auf einer Seite um 6 dB leiser abspielen, wandert die Phantommitte deutlich nach außen.

Obwohl bei dem Monosignal in der Summe eine virtuelle Mitte erscheint, wandert die Mitte in einzelnen Frequenzbereichen deutlich hin und her. Die Phantommitte ist "verschmiert". Wenn jedoch Pegel und Phasengleichheit am Hörpunkt anliegt ist die Phantommitte deutlich schärfer und bekommt eine natürliche Kontur...

acourate ändert übrigens nicht nur den Pegel (wie ein EQ), sondern gleicht auch die Laufzeiten, die z.B. durch Toleranzen in den Weichen entstehen, an. Stichwort Laufzeitstereofonie. Durch Unterschiede in der Laufzeit wird die Ortung auch verschmiert.

Zu beachten ist auch, dass der Frequenzgang nicht brutal im eingeschwungenen Zustand linearisiert wird. Das Ohr nimmt die erste Wellenfront stärker wahr als den eingeschwungen Zustand. Deshalb darf der Frequenzgang nur gehörpsychologisch „sanft“ korrigiert werden.

Realisiert wird die Korrektur über FIR-Filter, welche acourate erzeugt und die als VST-Plugin in die Abspielsoftware (foobar, JRiver) eingebunden werden. Bei mir war es mit den 3 Kanälen etwas komplizierter und ich brauchte einen extra Convolver in der Soundkarte...

Nun zu meinen Messergebnissen.
Aufgenommen wird ein ein minütiger Sinussweep über den gesamten Frequenzbereich. Dazu benötigt man ein möglichst kalibriertes Messmikro samt linearem Vorverstärker. Aus diesen Aufnahmen berechnet acourate die verschiedensten Funktionen.

So sieht der unkorrigierte Frequenzgang am Hörplatz mit den Nachhallzeiten des Raumes aus:

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Die Ergebnisse beim Nachhall sind für einen Wohnraum nicht schlecht, sie liegen sogar teilweise unterhalb der DIN-Empfehlungen für einen Hörraum. Wichtig ist eine möglichst gleiche Nachhallzeit über den Frequenzgang. Das ist im Bassbereich sehr schwer zu realisieren. Daher sind meine Werte Dank Holzhaus und Leichtbauwänden (Plattenabsorber) schon sehr gut.

Der Frequenzgang lässt sich mit gefensterten Kurven besser beurteilen:

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Die grüne Kurve ist der Center mit Sub, rot die linke und braun die rechte Box. Ab 60 Hz sieht der Frequenzgang für einen Hörplatz gar nicht mal so schlecht aus. Bei 40 Hz habe ich eine Raumresonanz, die sich aber bei Weitem sich nicht so schlimm anhört, wie sie aussieht. Unter 50 Hz ist bei Musik meist nicht mehr so viel mit hohen Pegeln los. Außerdem mag ich die Tiefbässe ;-) . Bei 100 Hz, der gefürchteten Dröhnfrequenz, ist sogar eine Senke zu sehen. Die rechte (braune) Box ist aus Platzgründen leider sehr in der Raumecke aufgestellt, was einen unstetigeren Frequenzgang zur Folge hat. Aber trotzdem empfand ich das Klangbild insgesamt recht angenehm.

Wer tiefer einsteigen will, hier das Zeitverhalten. Es wird viel diskutiert um „zeitrichtige Lautsprecher“. Aber selbst wenn man im RAR einen Lautsprecher misst, der eine ideale Sprungantwort hat, am Hörplatz wird diese immer zerklüftet sein:

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Wenn man die Kurven miteinander vergleicht, stellt man fest, dass bis zu 10 dB Unterschied zwischen den einzelnen Boxen gemessen wurde. Diese Differenzen sind nur schmalbandig und machen sich klanglich nur wenig bemerkbar. Allerdings kann man so nachvollziehen, dass die Position des Klangereignisses auf der virtuellen Bühne verschmiert.

An diesem Beispiel kann man sehen, dass trotz sehr guter und ausgemessener Studiomonitore mit gleichmäßig starker Bündelung und eines recht guten Hörraumes am Abhörplatz recht große Unterschiede im Schalldruckverlauf entstehen.

Ein Betätigungsfeld für acourate. Die Ausgangskurve ist rot:

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Zunächst wird eine Ziel-Frequenzgangkurve (Target) nach Wunsch kreiert (braun). Ich habe da eine zu den Höhen um 3 dB fallende Kurve gezeichnet, im Tiefbassbereich eine Anhebung um 4 dB und eine Hoch- und Tiefpass bei 15Hz und 20 kHz. Die Zielkurve wird mit der invertierten geglätteten Messkurve gefaltet (blau) und ein Filter berechnet. Die dicke schwarze Kurve stellt den berechneten Frequenzgang dar.

Nun zu den Ergebnissen. Das ungefensterte Ergebnis sieht so aus:

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Sogar der Nachhall ist noch etwas gleichmäßiger geworden.

Die gefensterten Kurven:

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Die rote Kurve wird mit 2 dB geringerem Pegel dargestellt. Die grüne Kurve ist der Center mit einem Sub. Wie man sieht, die untere Grenzfrequenz liegt bei 20 Hz.

Die Sprungantwort zeigt nun auch fast ideales Verhalten am Hörplatz. Alle Chassis starten nun fast „gleichzeitig“ mit der Wiedergabe:

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Das Hör-Ergebnis:
Mittlerweile kann ich wirklich von einer holographischen oder besser "holophonen" Abbildung sprechen.
Es ist einfach faszinierend, wie scharf Instrumente nicht nur im Winkel sondern auch in der Tiefe abgebildet werden. Allerdings hört man so noch mehr die Qualität der CDs. Da erlebt man albernes Ping-Pong bis hin zum reinen Mono sehr deutlich. Aber sehr viele Aufnahmen sind beeindruckend scharf ortbar und vermitteln einen natürlichen Raum...

Ich kann nur empfehlen das mal auszuprobieren mit moderatem finanziellem Aufwand. Je schwieriger der Raum und je schlechter die Boxen umso größer die Verbesserung. Allerdings ersetzt acourate nicht eine akustische Raumoptimierung, das sollte man trotzdem vorher noch tun.

Ich bin mit meinem Wissen über acourate noch sehr am Anfang und hoffe auch hier noch einigen Input zu bekommen. :cheers:

So, das war erst mal meine Vorstellung... sorry, wenn es eine abendfüllende Lektüre geworden ist. Die Zusammenfassung war aber für mich auch recht interessant. :lol:
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Thias,

nun endlich ist bei mir der Groschen gefallen, warum mir Dein Name so bekannt vorkommt. Nachdem ich die beiden letzten Teile Deines Werkes gelesen habe und mir Deine Routing-Grafik irgendwie vertraut vorkam: Klar, wir haben ja genau darüber vor einigen Wochen im HF miteinander konferiert: Fireface, Routing, Acourate. :cheers:

Grüße
Fujak
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hornblower

Beitrag von hornblower »

Hallo Thias,

ich kann gut nachvollziehen, was sich da bei Dir getan hat. Sowohl die von Dir gezeigten Diagramme als auch Deine Höreindrücke ähneln sehr stark dem, was ich bei mir gemacht habe oder besser machen ließ. Ob Acourate oder ein anderes hochwertiges System bewirkt eine vorher nicht für möglich gehaltene Qualitätssteigerung in der musikalischen Darbietung.

Viel Spaß beim Neuhören und Neuentdecken Deiner Musik.

Andreas
Keizo
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Beitrag von Keizo »

Guten Abend Thias,

eine wirklich herausragende Elektronik, die Du im Laufe der Zeit produziert hast (von basteln kann da wirklich keine Rede mehr sein.) Für mich persönlich mindestens genauso interessant ist allerdings das aktuelle Setup, da meine Überlegungen sehr stark in die gleiche Rechnung gehen:

Player (Foobar oder Simfy) ---> Acourate ----> HTPC ----> Fireface UC -----> Aktiver Studiomonitor samt zwei Subwoofern

Welche Aktivlautsprecher besitzt Du? Subunterstützung vorhanden? (Scheinbar nicht, da nicht in Acourate zu erkennen).

Freundliche Grüße,

Jens
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Jens,
Keizo hat geschrieben:Welche Aktivlautsprecher besitzt Du? Subunterstützung vorhanden? (Scheinbar nicht, da nicht in Acourate zu erkennen).
Thias schrieb dazu:
Thias hat geschrieben:Nicht zu vergessen als Schallwandler die nuVero 14 von Nubert, die entscheidend zu dem hervorragenden Gesamtklang der Anlage maßgeblich beitragen ...
Grüße
Fujak
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Keizo
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Beitrag von Keizo »

Sei gegrüßt Fujak,

ja, dass Thias mit NuVeros 14 hörte, las ich auch. Ich bezog mich allerdings auf seinen vorletzten Post (die eierlegende Wollmilchsau), und nahm daher an, dass er nicht mehr über die Nuberts hört.
Thias hat geschrieben:... es wird nun Zeit in der Gegenwart anzukommen. :wink:

Da ich nun im Studiobereich angekommen bin und bei symmetrischer Signalverarbeitung passen meine Vorstufe und mein DAC nun leider nicht mehr so richtig. ...

2. Vorverstärker

Ich verwende aktive Studiomonitore, das FF hat symmetrische Ausgänge, passt also direkt. Dank standardisierter Studiopegel passt also auch die Anpassung.
Schönen Abend,

Jens
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Eusebius
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Beitrag von Eusebius »

Jens hat geschrieben: Welche Aktivlautsprecher besitzt Du?

Das würde mich auch interessieren!
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Thias
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Beitrag von Thias »

Keizo hat geschrieben:Subunterstützung vorhanden? (Scheinbar nicht, da nicht in Acourate zu erkennen).
Hallo,

doch doch, Subunterstützung ist zu erkennen:

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Das ist die grüne Linie im Bild (Center mit Sub), der Frequenzgang ist eine reichlich halbe Oktave nach unten erweitert.

Das es 3-Wege-Boxen sind kann man auch schön im Diagramm der unkorrigierten Sprungantwort rauslesen.
Vielleicht schreibe ich später nochmal mehr dazu.

Grüße
Thias
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phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Willst uns wohl auf die Folter spannen ... :wink:

Gruss

Charles

P.S. Tippe mal auf MEG
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