Klangunterschiede bei digitalen Transportern

[Fujak]

Hallo Harald,

Eine Frage: wie hast Du dabei die Dateien auf Deinem Netbook abgespielt? Mit Foobar? Irgendwelche plugins / speziellen Einstellungen?

die Dateien habe ich mit Foobar über Kernel-Streaming an das G-Hiface gespielt (der Treiber vonm Hiface unterstützt Kernel Streaming), sodass bitgenaue Ausgabe gewährleistet ist/war. Ein internes Resampling in Foobar oder dem Netbook hat nicht stattgefunden.
Zu Deiner Frage nach speziellen PlugIns: Foobar braucht für Kernel Streaming im allgemeinen das foo_ks.dll-PlugIn, was auch bei mir installiert ist.

Grüße
Fujak

[Franz]

Ist mir schon klar, Fujak. Kai scheint es ja auch nicht zu stören... wenn so etwas von dir kommt.

Gruß
Franz

[Fujak]

Hallo Ulli,

sorry, ich hatte mich verkürzt und damit missverständlich ausgedrückt. Ich bezeichne für mich alle Test-Dateien - bezogen auf die Originaldatei - als downgesampelte Dateien. Richtigerweise ausgedrückt ist es also ein "auf 88.2 wieder upgesampeltes Downsampling".

Grüße
Fujak

[Fortepianus]

Hallo Freunde,

habe gestern abend auch mal in die Upsampling-Files von Ralf rein gehört. Zunächst, lieber Ralf: In 24/192 ist die Klangqualität geradezu atemraubend gut, Gratulation! Das muss ich mir unbedingt demnächst in voller Länge runterladen. Wenn man danach 16/44 hört, ist das doch recht ernüchternd. Grobkantig und ungeschliffen kommt die Musik plötzlich daher, feine Abstufungen gehen verloren und die Instrumente sind irgendwie nicht mehr richtig an ihrem Platz. Zurück auf 24/192 wirkt alles plötzlich wie selbstverständlich und auch unaufgeregt. Die CD-Qualität wirkt, wahrscheinlich aufgrund der Grobkantigkeit, auch etwas lauter, und aufdringlicher.

Für mich kam keiner der Upsampler bei 24/88,2 in die Nähe des Originals. Mit den Upsamplern klingt es irgendwie geschliffener und feiner, das Grobkörnige wird gemildert. Auch meine ich, Unterschiede zwischen den verschiedenen Upsamplern zu hören, aber eine Einordnung auf einer Skala traue ich mir nach dem relativ kurzen Versuch nicht zu. An der schlechteren Raumabbildung der CD im Vergleich zum HD-Original ändert sich aber für mein Empfinden nichts beim Einsatz der Upsampler.

Soweit ist das Hörempfinden durchaus im Einklang zu dem, was Fujak et al. geschrieben haben, wenn auch nicht so detailliert aufgefächert. Es wundert mich aber dennoch ein wenig. Ich will erklären, warum. Ich habe das alles mit dem G-Sneaky am Analogausgang gehört. Füttere ich den Sneaky mit 16/44,1, macht er intern doch ein Upsampling auf 24/352,8 - und zwar vermutlich mit dem Algorithmus, der auch für das Upsampling am Digitalausgang zuständig ist, den Ralf bei "SRCtest050911sneaky" verwendet hat. Füttere ich den Sneaky mit 24/88,2, macht er eben kein achtfaches Upsampling mehr wie vorher, sondern nur ein vierfaches. Das zweifache von 44,1 auf 88,2 wurde vorher schon in Ralfs Sneaky erledigt. Und x2x4 soll besser klingen als x8, mit dem gleichen Algo wohlgemerkt? Oder habe ich etwas missverstanden bei der Erstellung der Testfiles? Ich sollte das vielleicht noch einmal in einer ruhigen Minute genauer anhören, vielleicht wusste ich in meiner Empfindung ja auch durch die Vorkonditionierung durch vorhergehende Beiträge schon, was ich hören wollte. Vielleicht kann ich Annette dafür gewinnen, mir die verschiedene Versionen vorzuspielen, ohne mein Wissen, was läuft.

Viele Grüße
Gert

[Fortepianus]

Vielleicht kann ich Annette dafür gewinnen, mir die verschiedene Versionen vorzuspielen, ohne mein Wissen, was läuft.

Haben wir nun gemacht. Zuerst war aber Annette dran. Zunächst habe ich die 44,1-Version in "1" umbenannt, 88,2 Version "Sneaky" in "2" und 192 in "3", alle drei in Kinsky geladen und Annette mit dem iPad allein gelassen an der Anlage mit der Bitte, auf irgendwelche Unterschiede zwischen 1, 2 und 3 zu achten.

3 gut, Geige zu scharf bei 1, etwas weniger bei 2, fand sie. Also auch ein Unterschied zwischen 1 und 2, wie von mir gehört. Dann habe ich sie gebeten, mir 1 bis 3 nacheinander in irgendeiner Reihenfolge vorzuspielen. Also 44,1 und 192 sind sowas von klar auch blind unterscheidbar, das ist unzweifelhaft. Aber auch die 88er-Version ist blind erkennbar. Da muss man aber schon genauer hinhören. So ist die Piccoloflöte bei Sekunde 7 in der 44,1k-Version doch recht ins Ohr schneidend, was bei 88,2k etwas abgemildert ist.

Bleibt für mich die Frage, warum Upsampling mit Linn von 44,1 auf 352,8 anders, und zwar schlechter, klingt, als Upsampling mit Linn von 44,1 auf 88,2 und dann von 88,2 auf 352,8. Hat jemand eine Idee?

Viele Grüße
Gert

[Udor]

Bleibt für mich die Frage, warum Upsampling mit Linn von 44,1 auf 352,8 anders, und zwar schlechter, klingt, als Upsampling mit Linn von 44,1 auf 88,2 und dann von 88,2 auf 352,8. Hat jemand eine Idee?

Viele Grüße
Gert

Hallo Gert

Technisch kann ich da nichts zu beitragen aber eigentlich kann es doch nur noch an den verschiedenen SRC liegen.

Bei 44>352 macht der Linn das komplette upsampling
Bei 44>88>352 hat Ralf sein SRC den ersten Schritt gemacht und den rest der Linn.
Vielleicht sind die Algorithmen von Ralfs SRC doch um einiges besser wie der DAC vom Linn.

Interessant wäre dann noch mal eine auf 192khz(bzw 176,4) upgesampelte Version von Ralf.
Vielleicht ist die fast nicht mehr vom orginal unterscheidbar...

Gruß Udo

[Fujak]

Hallo Udo,

Technisch kann ich da nichts zu beitragen aber eigentlich kann es doch nur noch an den verschiedenen SRC liegen.
Bei 44>352 macht der Linn das komplette upsampling
Bei 44>88>352 hat Ralf sein SRC den ersten Schritt gemacht und den rest der Linn.

sowohl der "einstufige" wie auch der "zweistufige" Upsampling-Prozess wurden vom Linn-Sneaky durchgeführt - also kein anderer SRC eingesetzt. Das macht den Klangunterschied ja so rätselhaft.

Interessant wäre dann noch mal eine auf 192khz(bzw 176,4) upgesampelte Version von Ralf.
Vielleicht ist die fast nicht mehr vom orginal unterscheidbar...

Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Die Informationsdichte, die man auf der 192.0-Aufnahme hört (insbesondere Feintransienten und Rauminformation) ist ja beim Downsampeln unwiederbringlich verloren. Dass sich die wieder auf 88.2 upgesampelten Dateien besser anhören als die Ausgangsdatei 44.1 KHz bezieht sich in aller erster Linie auf die tonale Charakteristik, und saubereres Wandlungsergebnis, während die Rauminformation nur unwesentlich besser wiedergegeben wird als bei 44.1KHz.
Lade Dir doch mal das Zip-Paket von Ralf runter und höre es Dir mal an - wirklich sehr interessant, wie sich die Unterschiede klanglich ausdrücken.

Grüße
Fujak

[Bernd Peter]

Hallo Ralf,

mit welchem SRC und mit welcher Einstellung hast Du eigentlich auf 16/44.1 downgesampelt?

Ist es ein Betriebsgeheimnis oder darf man wissen, mit welchem SRC Du arbeitest oder sind es verschiedene für verschiedene Zwecke?

Gruß

Bernd Peter

[Fujak]

Hallo Gert,

Bleibt für mich die Frage, warum Upsampling mit Linn von 44,1 auf 352,8 anders, und zwar schlechter, klingt, als Upsampling mit Linn von 44,1 auf 88,2 und dann von 88,2 auf 352,8. Hat jemand eine Idee?

ich erkläre mir den Klangunterschied so, dass im zweistufigen SRC-Prozess (44,1 auf 88,2 und dann von 88,2 auf 352,8) zweimal interpoliert werden muss - im Gegensatz zum einstufigen SRC-Prozess. Das Signal wird damit zweimal hintereinander - um in Deinen Worten zu bleiben - feiner geschliffen und damit das Grobkörnige um den Faktor 2 gemildert. Möglicherweise klingt das Signal dadurch noch ein wenig weicher, oder wie manche sagen würden: analoger. Das wäre mein Erklärungsversuch zu dem Phänomen.

Grüße
Fujak

[Udor]

sowohl der "einstufige" wie auch der "zweistufige" Upsampling-Prozess wurden vom Linn-Sneaky durchgeführt - also kein anderer SRC eingesetzt. Das macht den Klangunterschied ja so rätselhaft.

Oh, das hatte ich überlesen. Ich hatte noch deine Liste vor Augen mit den verschiedenen upsamplern. Das da ein Sneaky bei war (den Gert auch verglichen hat) hatte ich gar nicht gesehen.

Dann ist das in der Tat etwas rätselhaft.

Lade Dir doch mal das Zip-Paket von Ralf runter und höre es Dir mal an - wirklich sehr interessant, wie sich die Unterschiede klanglich ausdrücken.

Leider lässt meine Abspielkette momentan nur max 96khz zu. Ohne zu wissen wie es mal geklungen hat macht das keinen großen Sinn. OK ich könnte die 44er mit der 88er vergleichen, ich lads mal runter...

Gruß Udo

[Fujak]

OK ich könnte die 44er mit der 88er vergleichen, ich lads mal runter...

Ja genau, Udo, und berichte dann bitte, wie Du die Unterschiede wahrgenommen hast - denn 10 Ohren hören noch mehr als 8.

Grüße
Fujak

[Fujak]

Hallo Udo,

ohne drängen zu wollen, aber doch neugierig: hast Du mittlerweile mal die Files runtergeladen und angehört?

Grüße
Fujak

[Udor]

Hallo Fujak

Fast vergessen sorry. Bei mir ist gerade so einiges im umbruch. Die Files liegen schon 2 Tage auf der Platte war aber noch nicht dazu gekommen mal in Ruhe zu vergleichen .

Wie gesagt kann ich nur 88>44 vergleichen bzw. die 88er untereinander.

Ich muss gestehen das ich gerade was die einzelnen 88er Files angeht erst mal mühe hatte überhaupt unterschiede zu hören. Aber was sofort aufgefallen ist der Unterschied von 44>88khz. Das hätte ich so nicht gedacht. Vorallem weil es ja keine "nativen" 88er Versionen sind sondern von 44>88 hochgesampelte.

Gerade wenn man erst mal nur die 88er Files hört und dann nach einiger Zeit auf die 44er Version umschaltet ist der Unterschied eklatant.

Ich machs mal kurz klangbeschreibungen sind nicht so meine Stärke. Die 44er Version ist wie Auto fahren mit angezogener Handbremse. Die Geige rückt einen Meter nach hinten der Raum wird merklich kleiner/enger, klingt einfach nur langweilig. Ich hab auch immer das Gefühl als wenn die 44er im Vergleich mit den 88er Versionen etwas leiser ist. Gerade am Anfang krachen die Pauken richtig los man erschrickt schon fast ein wenig. Bei der 44er keine spur. Es ist zwar laut aber es fehlt die Dynamik.

Bei den 88er untereinander wirds schon schwieriger. Mir persönlich gefällt die Cplay145 am besten da öffnet sich richtig der Raum, die Details werden noch etwas besser als bei den anderen 88er herausgearbeitet. Knapp dahinter sehe ich die Wavelab/Sneaky Versionen.

Mein Fazit, Upsampling kann durchaus Sinn machen und ich brauch ein DAC der 192khz verarbeitet weil ich das Orginal jetzt auch mal hören möchte .

Gruß Udo

[Fujak]

Hallo Udo,

prima, dass es nun doch noch geklappt hat, trotz Deiner knapp bemessenen Zeit - es ist ja doch letztlich "nur" unser Hobby, sodass anderes oft Priorität hat.

Dein Ergebnis, was die Unterschiede der 88.2-Versionen untereinander anbelangt, ist ja durchaus ähnlich wie dem bei mir, außer, dass bei mir das Wavelab-ultra deutlicher vorn ist. Aber es sind feinste Unterschiede verglichen mit dem Unterschied von 88.2 zu 44.1., aber erst recht zu 192.0. Um Dir den Mund noch ein bißchen wässrig zu machen: Wenn Du die 192.0-Version hörst, möchtest Du nichts mehr anderes hören, das ist nochmals eine deutliche Steigerung.

Grüße
Fujak

[analog+]

Wenn man den WaveLab-Ultra Sound haben möchte, stellt man in cPlay (ja, ja, schon wieder...) den SoX-Upsampler ein: Linear - Bandbreite 97% - Aliasing.

Viele Grüsse
Roland